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Hola @Pulitzov. Abro este hilo para comentarte que el uso del término "terrorista " siempre es subjetivo. De hecho, si miras el artículo de Hamás, y sobre todo si miras su página de discusión, descubrirás que hace muchos años que se lleva debatiendo al respecto. Por eso te pido que, si quieres, contribuyas al debate con tus ideas y tus opiniones, pero no que impongas tu postura (que no es la de Wikipedia, y al artículo de Hamás me remito) por la fuerza.

La explicación es bien sencilla: lo que unos consideran "terrorista", otros no lo consideran como tal. Michael Collins fue calificado como terrorista por las autoridades británicas, pero es un héroe nacional irlandés. Menachem Begin también fue responsable de numerosos atentados, pero luego fue presidente de Israel. Los asesinos de Reinhard Heydrich fueron considerados terroristas por los nazis, pero son héroes de la resistencia para los checos. En resumen, el término "terrorista" no es sino un arma dialéctica que unos se lanzan a otros, pero que carece de una base objetiva clara. En el caso preciso de Hamás, además, tan solo una decena de países del mundo (que, te recuerdo, tiene casi 200 países) lo considera como terrorista, mientras que otros como Rusia, Noruega, Brasil, Argentina o incluso la ONU no lo incluyen en sus listas de grupos terroristas.

En fin, espero aquí tus opiniones y argumentos. Un saludo. koyo (discusión) 22:15 29 oct 2023 (UTC)[responder]

@Pulitzov Las referencias que aparecen en el artículo no mencionan la palabra terrorista, lo que has añadido es WP:FP (Fuente primaria), que no se puede utilizar en wikipedia. Además aquí nos regimos por WP:PVN (Punto de vista neutral), para algunos los integrantes de Hamás son luchadores por la libertad o mártires (como hace poco los definió Recep Tayyip Erdoğan) para otros terroristas, nosotros tenemos que mantener un punto de vista neutral y no caer en esos extremos, por lo tanto las reversiones son apropiadas, de acuerdo con las normas de wikipedia, y tu denuncia en el tablón de bibliotecarios es un grave error. Además te recuerdo que tu mismo has superado la regla de las tres reversiones con lo que tu también tendrías que ser sancionado.--Términus (discusión) 09:08 30 oct 2023 (UTC)[responder]

se sabe que ante lo aturdida que estaban las tropas de las FDI ante la destrucción de torres de comunicación y la toma de la base de reim, las mismas FDI dispararon contra la población civil indiscrinadamente, con aviones, tropas terrestres.

Se sabe a cerca de las propagandas y mentiras desmentidas o caídas por su propio peso sobre los comunicados israelíes que nunca incluyeron pruebas, imparcialidad y veracidad ante todo por favor. Rashid Samhir (discusión) 15:36 28 nov 2023 (UTC)[responder]

"Se sabe" no es prueba ninguna. Si tienes alguna fuente que corrobore esa información, es bienvenida. Si no, es pura teoría de la conspiración. koyo (discusión) 17:54 28 nov 2023 (UTC)[responder]

¿En los conflictos actuales, suele ponerse Victoria de... en el resultado o algo así? ¿O solo se espera que acabe la guerra y luego dan una deducción? ULIFOX 3XX (discusión) 03:31 28 ago 2024 (UTC)[responder]

Claro, yo creo que en algún momento se pondrá eso que tú dices, pero aún es pronto y habrá que verlo con cierta perspectiva. koyo (discusión) 06:50 28 ago 2024 (UTC)[responder]

Ah, ok bro, saludos. ULIFOX 3XX (discusión) 23:49 28 ago 2024 (UTC)[responder]

Os parece bien la actual distribución de imágenes en la ficha y en el mismo articulo? Tuve que quitar algunas imágenes ya que aparentemente Hamás no renuncio a sus derechos de autor, mea culpa

Si os parece bien me gustaria quitar una imagen con la descripción que dice ''El suelo de una casa manchado de sangre tras la masacre de Nahal Oz.'' en el Titulo de ''Victimas'' por esta de wikimedia commons File:Disaster Victim Identification after 2023 Hamas attack on Israel (ZAKA1051)..jpg que muestra la triste imagen de un niño pequeño muerto durante los ataques. HappyKrab (discusión) 12:30 17 ene 2025 (UTC)[responder]

Renombrar el artículo por "ataques del 7 de octubre", término de mayor uso en español que "operación inundación al-aqsa". Jarteiz (discusión) 13:36 31 ene 2025 (UTC)[responder]

No apoyo esto, 'Ataques del 7 de octubre' es un nombre muy generalizado y impreciso, el 7 de octubre también inicio la invasión estadounidense-británica sobre Afganistán de 2001, en la guerra de Corea, las fuerzas estadounidenses cruzaron el paralelo 38 e invadieron Corea del Norte, la Republica Popular China invadió y anexiono el Tíbet y por ultimo y mas importante, en el ataque del 7 de octubre de 2000, Hezbolá cruzo la linea azul y capturo y asesino a 3 soldados israelíes comenzando asi el conflicto de las granjas de Sheeba

Este ataque sorpresa debería ser tomado como una operación militar al igual que su contraparte, la Operación Badr en la que Egipto y Siria atacaron sorpresivamente a Israel el 6 de octubre de 1973 iniciándose la Cuarta Guerra Arabe-Israeli HappyKrab (discusión) 22:28 31 ene 2025 (UTC)[responder]

Pues "Ataques de Hamás del 7 de octubre contra Israel" para ser más concretos y que no se piensen que va sobre un hecho de cualquier año en cualquier lugar del mundo. El término más generalizado para referirse a estos hechos es este, ningún medio utiliza la denominación "operación al-aqsa"; esta es como lo han autodenominado los perpetradores, por lo que dudo que sea un título neutral para el artículo.

Y no creo que se pueda considerar una operación militar comparable a la guerra del yom kipur, un enfrentamiento entre Estados, cuando esto es una incursión del brazo armado de Hamás, considerado como grupo terrorista. Jarteiz (discusión) 23:05 31 ene 2025 (UTC)[responder]

Las milicias o insurgentes también lanzan operaciones militares, usan tácticas militares y tienen su propia doctrina militar. Esto fue una operación militar con años de preparación que merece tener un titulo preciso y no algo muy complicado como 'Ataques de Hamás del 7 de octubre contra Israel' que si beneficia a la narrativa israelí. HappyKrab (discusión) 23:13 31 ene 2025 (UTC)[responder]

Totalmente subjetivo, no es razón esa consideración propia en la que se intuye apoyo a la narrativa de hamás. El título debe reflejar el término de uso mayoritario entre el público, no una opinión personal sobre las supuestas capacidades de un grupo terrorista. Jarteiz (discusión) 23:27 31 ene 2025 (UTC)[responder]

Opto por la precisión frente a la ambigüedad, esto no es una batalla, este articulo habla de la preparación del plan de Hamás desde hace un año, tenían objetivos y tácticas y atacaron desde múltiples puntos desde la Franja de Gaza. 'Operación Inundación de Al-Aqsa' no beneficia la narrativa palestina ni israelí igual que no lo hace la Operación Badr o Operación Barbarroja en sus respectivos conflictos. Ni siquiera los operativos de Hamás en Cisjordania y en el extranjero tenían conocimiento de la operación y aquí hablamos de la Franja de Gaza y el suroeste de Israel, no de ningún ataque palestino desde el Líbano o Cisjordania en 2023 como los enormes combates en Cisjordania de septiembre de 2023, vistos como los días mas mortales para los niños palestinos en Cisjordania. HappyKrab (discusión) 16:07 1 feb 2025 (UTC)[responder]

No se de donde has sacado que "ataques del 7 de octubre" es el título que refleja el término de uso mayoritario entre el público, de hecho si hacemos una búsqueda en google el termino Operación Inundación de Al-Aqsa arroja muchos más resultados que el de ataques del 7 de octubre. Términus (discusión) 18:57 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Es inútil razonar con vosotros, más cuando tienen un punto de vista nada imparcial, viendo que alguno es incluso párticipe del wikiproyecto Palestina. Esta cuestión habrá que elevarla a un bibliotecario que interceda ante esta situación. Jarteiz (discusión) 21:03 1 feb 2025 (UTC)[responder]

me he tomado la molestia de consultar las demás wikis, obviamente la mayoría (30) lo titulan como ataques del 7 de octubre o similares:

coreano: Ataque de Hamás contra Israel el 7 de octubre

ruso: La invasión de Israel por parte de Hamás (2023)

catalán: Ataques del 7 de octubre en Israel

inglés: Ataque del 7 de octubre dirigido por Hamás contra Israel

euskera: Ataque liderado por Hamás contra Israel (7 de octubre de 2023)

neerlandés: Ataque de Hamás en Israel en 2023

esperanto: Ataque de Hamás contra Israel

francés: Ataque de Hamás contra Israel en octubre de 2023

portugués: Ataque de Hamás contra Israel en 2023

inglés simple: Ataque del 7 de octubre de 2023 contra Israel

yidis: Ataque terrorista de Hamás contra Israel 2023

ruso: La invasión de Israel por parte de Hamás (2023)

alemán: Ataque terrorista de Hamás contra Israel en 2023

sueco: Ataque de Hamás contra Israel en octubre de 2023

checo: La guerra de Israel contra Hamás

italiano: Ataque de Hamás contra Israel en 2023

kurdo: Ataque terrorista de Hamás contra Israel en 2023

noruego: Ataque de Hamás contra Israel en octubre de 2023

eslovaco: Ataque de Hamás contra Israel

finlandés: Ataque del 7 de octubre contra Israel

persa: Ataque de Hamás contra Israel en 2023

hebreo: Masacre del 7 de octubre

indonesio: El ataque de Hamás contra Israel el 7 de octubre

malayo: Guerra entre Israel y Palestina

chino simplificado: Hamás ataca a Israel en 2023

bengalí: Ataque liderado por Hamás contra Israel en 2023

tamil: Ataques de Hamás contra Israel en 2023

lao: Ataque liderado por Hamás contra Israel en 2023

sindhi: Agresión de Hamás contra Israel en 2023

cantonés: Hamás atacó a Israel en 2023

Incluso en países de mayoría islámica como Indonesia o Irán donde tendrán una cierta simpatía a la causa Palestina, no caen en la legitimación de Hamás y llaman a las cosas por lo que fueron.

En cambio, solo estos utilizan el término "operación inundación al-aqsa", la mayoría de ellos Estados de oriente medio, pero siendo una minoría de 9 wikis:

baskir: Operación Inundación de Al-Aqsa

galés: Incursión al flujo de al-Aqsa

estonio: Operación Inundación de Al-Aqsa

urdu: Operación Tormenta Al-Aqsa

árabe: Operación Inundación de Al-Aqsa

punjabí: Operación Tormenta Al-Aqsa

pastún: Operación Tormenta Al-Aqsa

chino tradicional: Operación Inundación de Al-Aqsa

español: Operación Inundación de Al-Aqsa

No se trata de crearos vuestro cortijo en la wikipedia, se trata de ser objetivos a la realidad y no confabular contra el bien común que se trata de aportar aquí. Jarteiz (discusión) 22:38 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Creo que es mucho más importante mirar a nuestra propia Wikipedia que a las demás a la hora de establecer un patrón para titular este tipo de eventos, entre otras cosas porque las demás wikis nunca se han tenido en cuenta como referencias válidas a la hora de, por ejemplo, mantener que Jerusalén es la capital de Israel. Ninguna otra wikipedia lo hace pero ahí estamos nosotros, asegurándolo de una manera autónoma.

Así pues, dado que somos independientes del resto, qué menos que mantener al menos una coherencia interna en nuestros artículos. Hay docenas de artículos titulados como Operación tal y cual en esta misma Wikipedia, muchos de ellos relacionados con el propio conflicto al que nos referimos: Operación Litani, Operación Ópera, Operación Flecha Negra, Operación Pilar Defensivo, Operación Invierno Caliente, Operación Garibaldi, Operación Huerto, Operación Amanecer, Operación Guardián de las Murallas, Operación Cólera de Dios, Operación Primavera de Juventud, Operación Alfombra Mágica, Operación Entebbe... pero claro, todas ellas son operaciones israelíes, para lo cual parece que no hay ningún problema en absoluto. Es más que sospechoso que solo se pretenda cambiar el nombre del único artículo de una operación ejecutada por palestinos, y que con el resto no se haya planteado nunca ningún problema. koyo (discusión) 16:08 2 feb 2025 (UTC)[responder]

Te lo vuelvo a decir, el otro usuario también lo ha comentado. No estamos defendiendo las acciones del Estado de Israel. Desde un punto de vista neutral, nadie absolutamente en español usa el término inundación, la gente se refiere a esto como ataques, pero claro, seguís sin aportar datos más allá de vuestra opinión imparcial, que se ve por supuestamente pro Palestina, afectando por tanto a la objetividad del artículo. Jarteiz (discusión) 16:55 2 feb 2025 (UTC)[responder]

Lo que tratamos de decir es que, en este tipo de artículos, se prima el nombre real con el que el autor de la operación la bautiza antes que el nombre popular. No leerás en ningún sitio sobre la Operación Litani, sino sobre la invasión israelí del sur del Líbano de 1982; nadie habla de la Operación Ópera, sino del bombardeo del reactor iraquí en 1981; no verás por ningún sitio lo de Operación Pilar Defensivo, puesto que todo el mundo se refiere a ese conflicto como la guerra de Gaza de 2012; quizá nadie aquí había oído hablar de la Operación Garibaldi, pero sí del secuestro de Adolf Eichmann. Sin embargo, todos esos artículos mantienen el nombre de Operación tal o cual porque ese es el protocolo en nuestra Wikipedia, y el que de alguna manera salta por los aires ahora, justo en este artículo, sin ningún motivo aparente. koyo (discusión) 19:42 2 feb 2025 (UTC)[responder]

Apoyo renombrar la página, porque no se entiende el nombre, ya que éste beneficia a la narrativa de Hamás, que quede redactada del modo siguiente: "Atentado terrorista de Hamás del 7 de octubre contra Israel", por ser éste un hecho claramente terrorista, con la recogida de rehenes y tiroteos contra los civiles. Cabe recoredar que en este atentado han muerto dos ciudadanos españoles Maya Villalobo e Iván Illaramendi. Es una vergüenza que se intenta tapar en la versión española el nombre obvio de los hechos, utilizando uno "turbio", por así decirlo, y todavía menos se importa qué hicieron los terroristas y cómo se llama este acto en su jerga.

Saludos. Ivchin2 (discusión) 23:38 31 ene 2025 (UTC)[responder]

este articulo habla sobre el ataque de Hamás contra Israel que recibe el nombre de Operación Inundación de Al-Aqsa, igual que la invasión alemana de la Unión Soviética se llama Operación Barbarroja, hay otros muchos ejemplos como: la Operación Urano, la Operación Azul, la operación Pedestal, la operación Marte, la operación Saturno, la operación Chispa y un larguísimo etcétera, o que pasa que también hay que renombrar todos esos artículos porque "beneficia a la narrativa" de uno u otro bando. supongo que siguiendo el mismo razonamiento, la Operación Barbarroja habría que renombrarla ya que es la forma que la "autodenomina los perpetradores, por lo que dudo que sea un título neutral para el artículo".--Términus (discusión) 18:32 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo. Dejemos el título como está. Hispalois (buzón) 00:59 2 feb 2025 (UTC)[responder]

Algunos ejemplos donde no se aplica tu lógica de como titular los artículos: guerra del Yom Kipur, fue perpetrada por las naciones de Egipto y Siria contra Israel, por lo tanto debería de llamarse guerra del Ramadán; guerra del Líbano de 1982, fue perpetrada por Israel al Líbano, por lo que debería de titularse como operación paz para Galilea; conflicto de la franja de Gaza de 2008-2009, ofensiva aérea perpetrada por Israel sobre Gaza, debería de encabezarse como operación plomo fundido; o la actual guerra de israel y gaza, ya que es una acción de Israel sobre el pueblo palestino, debería de titularse como operación espadas de hierro, estaba faltante en el artículo, lo he añadido como título secundario.

Ya fuera del conflicto árabe-israelí tenemos, como comentó el usuario @GonzaloPG7, el desembarco de Normandía, cuando los perpetradores lo denominaron operación Overlord. Jarteiz (discusión) 00:18 5 feb 2025 (UTC)[responder]

Perfecto, aunque no te des cuenta me estás dando la razón. Si no hay un patrón común en Wikipedia para denominar una operación militar de una manera o de otra, ¿qué argumentos te quedan para solicitar el cambio de nombre? koyo (discusión) 17:28 5 feb 2025 (UTC)[responder]

Las gimnasias mentales que ha hecho nuestro compañero para no llamar las cosas por su nombre son de dimensiones descomunales. Las cosas hay que llamarlas por su nombre, un ataque terrorista es efectivamente un ataque terrorista y así debe de ser etiquetado. Aceptaría que de forma secundaria se etiquetara como "operación inundación al-aqsa", ya que así es como bautizaron el día los autores de los hechos y además, complementa la información principal "ataques terroristas del 7 de Octubre".

Etiquetamos el Desembarco de Normandía como "Operación Overlord" de forma secundaria. Por lo tanto esto debe ser etiquetado secundariamente como "Operación inundación Al-Aqsa" y no de forma principal como comentáis.

Batalla de Normandía 👈 GonzaloPG7 (discusión) 12:08 1 feb 2025 (UTC)[responder]

ya tuvimos esta conversación en 2023 con la discusión Sobre el uso del término "terrorista" para algunos son terroristas para otros son libertadores al igual que el Congreso Nacional Africano o el Frente de Liberación Nacional (Argelino) liberaron a sus países, lo mejor es el termino neutral de "milicianos", "militantes", "combatientes" y de "ataques", "ofensiva" etc.

Las milicias palestinas causaron un ratio de 1:1 de bajas militares y civiles (colonos incluidos), ve y comparalo con los 16.500 niños y niñas asesinados por Israel y el castigo colectivo y hambruna impuesta contra millones de palestinos, a pesar de eso, somos neutrales y no evitamos llamar a Israel un estado terrorista y genocida, ya está para eso el artículo del Genocidio en Gaza. HappyKrab (discusión) 13:37 1 feb 2025 (UTC)[responder]

@HappyKrab Le repito: no hay ninguna relatividad o ambigüedad sobre los hechos en cuestión. Los terroristas han recogido rehenes, entre ellos los bebés, tiroteado y matado a los civiles, entre ellos dos ciudadanos españoles. Esto se considera terrorismo como tal, no hay ninguna liberación de nada si se recoge a un bebé como rehén.

Y todo ello a pesar de que el tío que discutía sobre el terrorismo en 2023, es claramente neutral (ironía, no, en absoluto), el usuario referenciado apoya la narrativa de Hamás pro-Palestina, y no podrá ser considerado comi opinión de referencia en ningún caso. El artículo tiene que ser renombrado, teniendo en consideración por lo menos la memoria de dos españoles víctimas de terrorismo. Saludos. Ivchin2 (discusión) 15:23 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Me estas hablando desde el sentimentalismo, si hay relatividad durante una lucha anticolonial como lo es la insurgencia palestina en la que lamentablemente se cometen crímenes de guerra y excesos que son muchos menores a los cometidos por el exterminio israelí y la ocupación. Aquí el que se ve la poca neutralidad que tiene es vos @Ivchin2. Si quieres añadir citas israelíes y de otras partes que lo definan como ataques terroristas y a los milicianos como terroristas, estos tendrán que ir en comillas «» al menos en el Titulo de las Victimas pero no en la entradilla HappyKrab (discusión) 15:50 1 feb 2025 (UTC)[responder]

En ningún momento hice referencia a los artículos o fuentes israelíes, no intente Vd., por favor, cambiar el tema con falacias, llevando el enfoque de la discusión a otros lados. Y aunque no es el tema principal, voy a mencionar para que quede claro, que tampoco he defendido en ninguna de las frases los masacres que comete el ejercito israelí a lo largo de esta guerra, que es el tema de otros artículos correspondientes, no este en particular.

Pero lo voy a repetir otra vez: "Los terroristas han recogido rehenes, entre ellos los bebés, tiroteado y matado a los civiles, entre ellos dos ciudadanos españoles. Esto se considera terrorismo como tal, no hay ninguna liberación de nada si se recoge a un bebé como rehén." Esto no es el sentimentalismo, es claramente un crimen desde el punto de vista del código penal de cualquier país hispanohablante. No fue un acto militar contra un ejército, sino un ataque contra los civiles con el fin claro de recogida de rehenes.

Si se quiere seguir con la defensa de su posición, la que no comparten, conté por lo menos, 3 usuarios, voy a pedir que se somete nuestra discusión a la mediación informal, espero que Vd. estará consciente de proceder a la misma.

Saludos. Ivchin2 (discusión) 16:10 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Varios asuntos aquí. Primero, el término "terrorista" es lo más subjetivo que existe y deberíamos evitarlo siempre que busquemos la objetividad. Una veintena de países consideran a Hamás como grupo terrorista, pero te recuerdo que hay más de doscientos países en el mundo, por lo que la visión de que Hamás es terrorista no es mayoritaria en el mundo. Como terroristas fueron también calificados los comandos checos que atentaron contra Reinhard Heydrich, por ejemplo; Gavrilo Princip, que mató al archiduque Francisco Fernando o el primer ministro israelí Menagem Begin, que ordenó colocar una bomba en un hotel y mató a 91 personas allí. Y sin embargo, todos ellos tienen calles y plazas a su nombre en sus países. Así que el término "terrorista" es algo que nos va a llevar a un callejón sin salida: lo mismo tú consideras el ataque de Hamás como "terrorista" y yo lo considero una respuesta legítima a casi sesenta años de ocupación, pero el caso es que, en última instancia, ni tu opinión ni la mía tienen el más mínimo valor en Wikipedia. Esto no se construye con opiniones personales. Por cierto, mientes cuando dices que mataron a dos civiles españoles. Maya Villalobo era soldado y, como miembro de un ejército de ocupación, objetivo legítimo. koyo (discusión) 17:30 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Hola, ¿se puede saber a que ejército de ocupación te refieres? Maya Villalobo fue asesinada en territorio legítimo de Israel en acto de servicio a manos del grupo terrorista (según la mayoría de países desarrollados del primer mundo) Hamás. Pero ya dejas presuponer, supuestamente, en base a tu demagogia que para ti todo el Estado hebreo es ilegítimo. Jarteiz (discusión) 00:41 5 feb 2025 (UTC)[responder]

El ejército israelí es un ejército de ocupación en su totalidad en tanto en cuanto su país está ocupando ilegalmente un territorio que no es suyo. No hay un trocito del ejército que es de ocupación y otro trocito que es bueno y santo, ese es un pensamiento de lo más infantil. La soldado Villalobo servía en el puesto militar de vigilancia de Nahal Oz, que contralaba todo lo que pasaba en el interior de la Franja de Gaza, territorio ocupado según las Naciones Unidas. Lo de "la mayoría de países desarrollados del primer mundo" apesta a racismo, por cierto, pues hasta donde yo sé no hay países cuya voz sea más importante que la de otros, al menos términos de derecho internacional: un cuarto de los países del mundo califican a Hamás como grupo terrorista, independientemente de si son blancos y ricos o pobres y morenos. Y lo de si para mí Israel es un Estado legítimo es irrelevante en la conversación: como ves, yo siempre referencio lo que digo, no me baso simplemente en lo que pienso o en lo que me apetece. koyo (discusión) 17:25 5 feb 2025 (UTC)[responder]

Sobre el título del artículo, que quizá debería ser el tema en el que nos centrásemos, no es para nada excepcional en Wikipedia. Fíjate, por ejemplo, en la Operación Antropoide, que fue un ataque contra un líder nazi en Bohemia, o el asesinato de Carrero Blanco, un caso parecido que se denominó Operación Ogro, pero que en Wikipedia no se titula como tal. Es decir, que no existe un patrón general sobre si llamar de una manera u otra este tipo de operaciones.

En el conflicto palestino-israelí, parece que sí se tiende a aceptar los nombres de operación siempre que estas sean israelíes, como en Operación Litani, Operación Ópera, Operación Flecha Negra, Operación Pilar Defensivo, Operación Invierno Caliente u Operación Huerto, entre muchas otras, pero si se mantiene el nombre de Operación Inundación de al-Aqsa, llevada a cabo por milicias palestinas, entonces muchos os echáis las manos a la cabeza. Hasta que no se dé algún argumento válido por el que las operaciones israelíes sí pueden llevar el nombre que las IDF le dan y las palestinas no pueden llevar el que sus milicias eligen, todo este debate se basa meramente en una acentuada hipocresía proisraelí ajena a motivos y argumentos reales. koyo (discusión) 17:42 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Como veo, Vd. también es partidario de utilizar ejemplos ajenos del asunto, aplicando falacias y llevando el enfoque del tema principal de la discusión a otro lado. El termino terrorista para nada es subjetivo, y aquí no vale su ejemplo de la consideración de Hamás como grupo terrorista o no por varios países del mundo. Hablo únicamente de los hechos en cuestión, y la calificación de esta situación particular como ataque terrorista (en este caso sí son los terroristas las personas físicas delincuentes autores de los hechos, pero puede que forman parte de la organización, que por algunos países del mundo no se considera como terrorista).

Considero que el término "terrorista" es el más adecuado para describir los hechos en cuestión. Esta calificación, repito, no responde a criterios subjetivos, sino a definiciones legales que se basan en la naturaleza de sus acciones: ataques deliberados contra civiles, toma de rehenes y actos de violencia con fines políticos e ideológicos. La Convención Internacional contra la Toma de Rehenes de la ONU y otras normativas internacionales refuerzan esta interpretación.

En primer lugar, el ataque del 7 de octubre incluyó asesinatos de civiles desarmados, masacres indiscriminadas, y secuestros, acciones que constituyen terrorismo según la definición ampliamente aceptada: uso sistemático de la violencia contra civiles para generar terror con fines políticos. No se trata de una interpretación subjetiva, sino de hechos documentados.

Por otra parte, los artículos relevantes, como los referidos a los atentados del 11 de septiembre o a los ataques de ISIS, se utiliza sin ambigüedad el término "terrorista" para describir hechos de naturaleza similar. La neutralidad no implica evitar términos precisos, sino presentar los hechos con exactitud, reflejando tanto las definiciones jurídicas como el consenso internacional.

Y en cuánto a la neutralidad del artículo - el uso del término "terrorista" no la vulnera en absoluto. La objetividad no radica en la omisión de conceptos precisos, sino en la inclusión de diversas perspectivas en el cuerpo del texto. No calificar el ataque como terrorista, a pesar de la evidencia y las definiciones legales, puede interpretarse como una omisión injustificada que afecta la claridad informativa.

Y por todo lo descrito anteriormente, subrayo que el uso del término "terrorista" es pertinente, justificado y coherente con los principios de WP:FP (lo que se añade - no es una fuente primaria) y WP:PVN (Punto de vista neutral) de Wikipedia. Ivchin2 (discusión) 18:09 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Mucho sabes de las normas de wikipedia para llevar aquí apenas unos día y haber hecho unas diez ediciones casi todas en este artículo. Términus (discusión) 18:39 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Como es debido, siempre acaban de conversar así, atacando con el argumento "ad hominem", el único que les queda. Que por cierto, es el más objetivo (ironía). Bueno, con unos ataques así no me extraña que el artículo pierde algo de objetividad, intentando tapar la definición clara de los hechos.

Si Vd. hubiera investigado algo más allá antes de atacar, encontraría que mi cuenta es creada en el año 2014 en la Wikipedia rusa. La verdad es que no tengo mucho tiempo para contribuir, pero intento compensarlo haciendo donaciones de vez en cuando. Alguna pequeña mejora, o traducción de un artículo del ruso a veces realizo, no siempre entrando a la cuenta, por lo que gran parte de mis correcciones no se reflejó en el perfil. Por supuesto, son unos 30-40 correcciones en total, mucho menos que contribuyó Vd., pero me gustaría que tenga un mínimo de respeto a la hora de dialogar conmigo, sin violar las políticas de la Wikipedia. Con su ataque ha violado por lo menos el que prohíbe hacer ataques personales. Saludos. Ivchin2 (discusión) 19:05 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Ya y supongo que esto: "Y todo ello a pesar de que el tío que discutía sobre el terrorismo en 2023, es claramente neutral (ironía, no, en absoluto), el usuario referenciado apoya la narrativa de Hamás pro-Palestina, y no podrá ser considerado comi(sic) opinión de referencia en ningún caso" no viola el principio que prohíbe hacer ataques personales. Verdad, el respeto hay que tenerlos con todos. Términus (discusión) 19:23 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Por favor, indíqueme el ataque personal en este caso, ya que no lo veo. El usuario dice claramente que apoya la narrativa de Hamás: "tú consideras el ataque de Hamás como "terrorista" y yo lo considero una respuesta legítima a casi sesenta años de ocupación". O sea - la opinión de referencia basada en el principio de neutralidad no lo buscaría en los argumentos de una persona que se proclama como no neutral, puede que no haya una opinión de referencia de momento, pero entonces no me citen los argumentos previos de 2023 que son claramente subjetivos. Yo, por el contrario, no apoyo la narrativa israelí, sino intento probar si los hechos son terroristas o no, de conformidad con la definición amplia de lo que es el terrorismo. Ivchin2 (discusión) 19:33 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Subjetivamente consideras que el "tío de 2023" apoya la narrativa de Hamás, pero, supuestamente, tu no apoyas la narrativa israelí aunque dices que habría que renombrar el artículo como "Atentado terrorista de Hamás del 7 de octubre contra Israel" aunque no existe ningún artículo en ningún idioma de wikipedia que lo nombre así y no existe ninguna fuente en español que nombre dichos ataques con ese nombre, ni siquiera la referencia que has añadido, por cierto en inglés, pero claro tu no apoyas la narrativa israelí. P.D La wikipedia en ruso lo nombra invasión de Hamás de Israel. En cuanto al ataque personal que has hecho y que parece que no eres consciente, según la RAE uno de los significado de "tío" es Persona rústica y grosera, la palabra tío es un coloquialismo que aquí no tiene sentido y que incluso se puede considerar de mal gusto. Términus (discusión) 20:02 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Baje el tono escrito de conversación, por favor. En ningún momento no quería ofender a nadie y le confirmo que he utilizado la palabra "tío" en el sentido "apelativo para designar a un amigo o compañero", según una de las definiciones de la RAE. Igual no tenía mucho sentido, pero es algo neutral, que no puede ser considerado como un ataque personal, y contextualmente no lo es.

Yo no apoyo la narrativa israelí, pero soy consciente de que los hechos tienen que nombrarse tal y como son. La referencia en España es el MAEUEC o el mismo gobierno, y no solo de España, sino de muchos países hispanohablantes, pongo como ejemplo, que aquí lo cita así el gobierno de Perú.

P.S. En la Wikipedia rusa se cita claramente que estos ataques formaron parte del terrorismo palestino, que así se llama en ruso, lo que aquí se tapa con la definición de "violencia política palestina", que sin embargo, tal y como lo cita el artículo correspondiente: "Algunas de estas acciones han sido calificadas como actos de terrorismo", lo que es precisamente el caso de los ataques de 7 de octubre. Ivchin2 (discusión) 20:21 1 feb 2025 (UTC)[responder]

las referencias que mencionas son fuente primaria y como tales no se pueden utilizar aquí véase WP:FP Fuente primaria, lo que tu propones viola el principio de WP:PVN Punto de vista neutral y de WP:CT Convenciones de títulos, propones que nombremos el artículo con un título que no utiliza ninguna wikipedia. Términus (discusión) 21:51 1 feb 2025 (UTC)[responder]

@Términus Si empieces nombrar políticas de Wikipedia a diestro y siniestro, sin sentido contextual alguno, consiguientemente, no serás objetivo, demostrando únicamente que no te detendrás ante nada para defender tu punto de vista subjetivo e imponerlo censurando a los demás. Ivchin2 (discusión) 07:32 2 feb 2025 (UTC)[responder]

De acuerdo, tú consideras que el término terrorista es el más adecuado, yo no. No existe una definición universal de "terrorista" y cada país le aplica el valor que considera más adecuado para sí mismo. Israel considera que quienes pusieron la bomba en el Hotel Rey David son luchadores por la libertad de su pueblo. Palestina considera algo parecido de quienes ejecutaron al ministro de turismo israelí Rehavam Zeevi, uno de los grandes partidarios de los asentamientos. No hay nada cercano a la unanimidad que pretendes, y la prueba la tienes en lo que te dije: solamente una minoría de países consideran a Hamás como terrorista, pero es que pasa lo mismo con el Irgún, por ejemplo, que aquí en Wikipedia no es un grupo terrorista. Simplemente se dice que este o aquel los consideran terroristas, pero no que sean terroristas per se, porque no hay ningún consenso al respecto, por mucho que tú y muchos otros antes que tú hayáis querido imponerlo a golpe de ediciones no consensuadas. koyo (discusión) 18:40 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Pongo como fuente la Cruz Roja Internacional: «los actos que no están prohibidos por el Derecho Internacional Humanitario - como los ataques contra objetivos militares o contra individuos no provistos de protección contra ataques directos - no deberían ser etiquetados como "terroristas" a nivel doméstico o internacional». Es decir, cerca de la mitad de las víctimas del ataque fueron objetivos legítimos y muchos de los rehenes llevados a la Franja fueron en realidad prisioneros de guerra. Solo los ataques contra objetivos civiles podrían ser calificados como "terrorismo" y solo quienes los realizaron, exclusivamente ellos, podrían denominarse "terroristas". Ergo la Operación Inundación de Al-Aqsa no fue una operación terrorista en sí, pues como mucho mezcló ataques terroristas con ataques militares legítimos. koyo (discusión) 18:52 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Estimado Sr., tal y como cita la fuente en cuestión, otra mitad de las víctimas, y los rehenes que quedan aparte de su definición "muchos", no fueron objetivos legítimos, sino civiles, y sufrieron un ataque terrorista, por lo que, no hablo de Hamás en general, hablo de los hechos del 7 de octubre en concreto, éstos tienen consideración de terrorismo en su definición más amplia. Si es terrorismo en parte - pues digamos "ataques parcialmente terroristas", si le parece bien. Si no, me gustaría solicitar la mediación informal, si le parece bien a Vd. Ivchin2 (discusión) 19:11 1 feb 2025 (UTC)[responder]

No sé si consciente o inconscientemente, pero estás mintiendo. Los rehenes que quedan en la Franja de Gaza son prácticamente todos hombres y, en su gran mayoría, o bien servían en ese momento en el ejército o eran reservistas. Aquí la lista de la BBC. Las mujeres, los niños y prácticamente todos los civiles fueron liberados en noviembre y en los primeros intercambios de enero. Por lo tanto, la mayoría de los que quedan allí no sufrieron un ataque terrorista sino un ataque legítimo en términos del derecho internacional humanitario, tal y como ya he demostrado. No hay ningún problema, si quieres, en crear una sección dentro del artículo en la que se debata sobre si fue un ataque terrorista o no, siempre con fuentes fiables. Pero no se puede calificar de terrorista un ataque del que, al menos en cuanto a la mitad de sus víctimas se refiere, y cito a la Cruz Roja Internacional, «no deberían ser etiquetados como "terroristas" a nivel doméstico o internacional». koyo (discusión) 20:46 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Muy bien, entendida está tu lógica. Si se coge a un niño como rehén, y luego pasado un mes se le libera, entonces, se podrá considerar que no sufrió ningún ataque, ya que al final del todo se quedó liberado. No tengo nada más que comentar, porque esto va en contra de la lógica mediática.

Es lo mismo con estafas? Si le estafa a Vd. alguien, pero luego se le devuelve el dinero - entonces no hubo el crimen? Ivchin2 (discusión) 20:53 1 feb 2025 (UTC)[responder]

No pongas en mi boca palabras que no he dicho. Tú dijiste «los rehenes que quedan aparte de su definición "muchos", no fueron objetivos legítimos, sino civiles, y sufrieron un ataque terrorista». Eso es mentira. Los rehenes que quedan son soldados o reservistas en su mayoría. Te he pillado la segunda mentira, después de que Maya Villalobo era civil. Si no es mucha molestia, argumenta contra las palabras que yo digo, no contra las que tu cabeza quiera inventarse y poner en mi boca. koyo (discusión) 21:00 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Ha dicho: "Las mujeres, los niños y prácticamente todos los civiles fueron liberados en noviembre y en los primeros intercambios de enero". Entonces, seguimos la lógica, si se liberaron (da igual pasado un mes o una semana) desde la condición de rehenes, entonces se les recogieron como rehenes, y porque ellos fueron civiles - no fueron objetivos legítimos, por lo que su recogida como rehenes es considerada terrorismo por la definición de Cruz Roja que Vd. cita. Ivchin2 (discusión) 21:14 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Ahora estás siguiendo mejor la lógica. Aproximadamente la mitad de las víctimas de la Operación Inundación de Al-Aqsa fueron militares y, como tales, objetivos legítimos de ataques que jamás pueden llamarse "terroristas". La otra mitad fueron civiles y, por lo tanto, no eran objetivos legítimos, por lo que muy seguramente sus muertes y secuestros acaben siendo considerados crímenes de guerra. Pero el término "terrorista" no figura en el derecho internacional humanitario, no tiene consenso, es algo que el Estado X decide de una manera y el Estado Y decide de otra distinta. Adoptar el término terrorista, aquí o en cualquier otro artículo, supone adoptar la narrativa de X en lugar de Y, algo nada recomendable en una enciclopedia que aspira a la objetividad. Es por ese mismo motivo por el que no aceptamos que se usen términos como "el ejército genocida israelí", ni siquiera "el ejército sionista": por no adoptar la narrativa de un bando ni la del otro. koyo (discusión) 21:25 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Es más, esta postura no es siquiera minoritaria. Aquí un artículo sobre por qué la BBC, que algo sabe de etiqueta y de periodismo, no usa el término "terrorista" para hablar de Hamás. koyo (discusión) 21:30 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Lo dicho, como comenté en el otro hilo, es imposible razonar desde la imparcialidad con ustedes, más siendo partícipe del wikiproyecto Palestina. El asunto se ha elevado ya al tablón de bibliotecarios, de donde vendrá una opinión imparcial y decisoria. Jarteiz (discusión) 21:34 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Por mí genial. Pongo aquí algunos extractos sobre el por qué la BBC no usa el término "terrorista" para hablar de Hamás (ni del IRA, por ejemplo).

«Terrorismo es una palabra cargada de significado que la gente usa para referirse a algo que desaprueba moralmente. Simplemente, no es trabajo de la BBC decirle a la gente a quién apoyar y a quién condenar: quiénes son los buenos y quiénes los malos. Regularmente señalamos que el gobierno británico y otros han condenado a Hamás como organización terrorista, pero eso es asunto suyo. También realizamos entrevistas con invitados y citamos a colaboradores que describen a Hamás como terroristas. El punto clave es que no lo decimos con nuestra voz. Nuestra función es presentar los hechos a nuestra audiencia y dejar que tomen sus propias decisiones.»

«No tomamos partido. No utilizamos palabras cargadas como "malvado" o "cobarde". No hablamos de "terroristas". Y no somos los únicos que seguimos esta línea. Algunas de las organizaciones de noticias más respetadas del mundo tienen exactamente la misma política.» koyo (discusión) 21:43 1 feb 2025 (UTC)[responder]

Podríamos acusar a las milicias palestinas en todo caso de haber cometidos crimenes de guerra en el titulo de 'Victimas' pero no usar el término de ataque terrorista como si se tiene un consenso en los atentados del 11 de septiembre HappyKrab (discusión) 22:21 1 feb 2025 (UTC)[responder]

La mayoría de los países del mundo, (Unión Europea, Estados Unidos, Canadá, Japón, Australia, Paraguay, Egipto y la Organización de Estados Americanos) la consideran organización terrorista. Lo que hicieron durante los ataques del 7 de octubre fue TERRORISMO, ensañándose con civiles, cometiendo violaciones, mutilaciones y secuestro, sin ningún objetivo militar. Llamarle milicianos a esos asesinos terroristas es una barbaridad. 194.250.98.243 (discusión) 08:10 3 feb 2025 (UTC)[responder]

Curioso que en tres líneas consigas colar tres mentiras. Primero, que "la mayoría de los países del mundo" consideran terrorista a Hamás, cuando en el mundo hay más de doscientos países y los que lo consideran terrorista no llegan a la cuarta parte (véase artículo de Hamás). Segundo, "sin ningún objetivo militar", cuando poco menos de la mitad de las víctimas del ataque fueron militares o policías (véase este mismo artículo). Tercero, que Egipto lo considera terrorista, pues la posición oficial cambió en 2017, cuando pasó a denominarlos "movimiento de resistencia" y a colaborar con ellos en su lucha contra el ISIS en el Sinaí. Y faltaban ya las mayúsculas... koyo (discusión) 16:51 3 feb 2025 (UTC)[responder]

Hola, como puede ver en el resto de la discusión, el usuario @11koyo11 es reticente a aceptar los hechos como objetivamente sucedieron, ya que supuestamente se ve influido por ideas políticas de una de las partes. Es difícil, por no decir imposible, razonar con él. Jarteiz (discusión) 00:23 5 feb 2025 (UTC)[responder]

La información sobre los países que consideran a Hamás como una organización terrorista ya aparece en el propio artículo sobre hamás Términus (discusión) 10:12 5 feb 2025 (UTC)[responder]

Convénceme con argumentos, con referencias, pero no simplemente diciendo una frase y esperando que todo el mundo se doblegue a tus deseos. koyo (discusión) 16:42 5 feb 2025 (UTC)[responder]