¿Transición entre Andaluz y Castellano en Madrid?

Por favor, el que ha escrito esto debe estar un poco fumado. ¿Cómo va a ser de transición si estamos a 300 Km del límite de Andalucía? Además, aquí, salvo excepciones, lo pronunciamos todo, todo y todo, si algunos andaluces se sorprenden de que no nos cansemos de pronunciar cada vocal y consonante tal cual está escrita.

Diferencias entre barrios temo que cada vez menos, porque la gente se mueve mucho y la vida de barrio empieza a desaparecer.

Aparte, como aquí hay gente de todas partes es difícil fijar un estándar, pero vamos, que yo pienso que los madrileños de toda la vida como yo (3ª generación nacida en Madrid) hablamos un español bastante depurado que merece ser estándar, otra cosa son los que vienen de fuera o son de 1ª generación.

Alx desde Madrid 02:46 11 dic 2007 (CET)

Soy madrileño y actualmente vivo y trabajo en Pamplona. Te puedo asegurar que existen ciertas características como la típica pronunciación de es que como /exke/ con las que se nos identifica en otras regiones cuando se nos oye hablar. Decir que el madrileño merece ser estándar me parece una boutade. --84.77.7.231 22:40 15 dic 2007 (CET)

No lo dudo, pero eso es de barrio bajo, la gente leída y viajada de Madrid no dice eso, y no tiene sentido decir que eso se aproxima al acento andaluz, porque el fonema /x/ no lo tienen, hacen un sonido aspirado similar al de los hispanoamericanos (o más bien al revés). Yo diría que el origen de ese deje tan espantoso, que me avergüenza que nos identifiquen por esa paletada cuando yo no hablo así, es el aluvión de gente de diversos pueblos que vino a Madrid con el desarrollo industrial. No me refiero a hacer un estándar del /exke/ (Dios me libre), pero sí del español que habla la gente leída y viajada de Madrid Alx desde Madrid 00:52 16 dic 2007 (CET)

Hola Alxesp, me gustaría saber cuales son tus fuentes, porque resulta que el "ejque" en Madrid está documentado desde el siglo XIX. Si tu fuente es tu propia percepción, no tendré más remedio que revertir lo que escribas. --Jotamar 15:05 20 dic 2007 (CET)

Seré de barrio bajo y un inculto, pero soy madrileño. --84.77.0.84 15:21 20 ene 2008 (UTC)[responder]

El autor confunde el habla de un entorno social determinado y poco ilustrado con un dialecto que supuestamente hablemos los madrileños. Se podrá hablar de "dialecto castizo" o "dialecto de Arniches" si se quiere, pero esos fenómenos no representan ni muchísimo menos el habla de la mayor parte de la población, que resulta ser un castellano mucho más estándar que lo que se pretende en este artículo.

Los madrileños no pronuncian todo tal cual está escrito. Eso sólo lo hacen los presentadores del telediario y no siempre. La mayoría de los presentadores no son madrileños aunque residan en la capital, y muchos de los más reconocidos son andaluces, murcianos, extremeños, manchegos, etc. Todos ellos han aprendido a expresarse en un español aséptico y fonéticamente neutro. Un español basado en las normas ortográficas de la RAE y que nadie emplea en su vida cotidiana, los locutores de radio no lo emplean fuera del micrófono y los madrileños tampoco.

Cuando hablo de madrileños no me refiero únicamente a los de Serrano de 4º generación que estudiaron en el colegio de El Pilar. También son madrileños los de Vallecas, Chamberí, Aranjuez, San Blas, Fuentidueña de Tajo, Cadalso de los Vidrios, Patones, etc. Todos ellos hablan variantes del dialecto Madrileño. Especialmente peculiares son las de Vallecas, Getafe u otros pueblos próximos a la capital. ¿Alguien me va a discutir que un acento/dialecto de Vallecas es significativamente diferente al manchego? ¿Alguien se atreve a decir que un pucelano habla igualito que un getafeño?

En el sur hay una marcada influencia manchega y quizá andaluza. Son tan madrileños los de barrio bajo como los de barrio alto, los de M30 para adentro como los de M30 para afuera, los de la capital como los de los pueblos y aldeas.

No todos los madrileños son viajados y leidos, ni falta que hace, pero los viajados y leidos suelen incorporar también la mayoría de las variantes indicadas en el artículo que se discute. Cualquiera que procedente de otra zona de la península se traslade a residir a Madrid quedará desconcertado al descubrirlo: tampoco los madrileños hablan como los locutores de radio y televisión. Desde hace casi 2 siglos se han documentado una serie de variantes locales del idioma propias de Madrid y sus alrededores, en su mayoría persisten a pesar de la alta inmigración pues los inmigrantes amoldan su habla al madrileño. Es habitual hacerlo para evitar el rechazo al que hable de modo diferente a los madrileños, porque el pueblo madrileño es acogedor pero conservando las distancias. El que persista en hablar el español como lo suele hacer en Galicia, Andalucía, Murcia, Canarias, etc. va a integrarse difícilmente en la sociedad madrileña, que en ese aspecto es muy clasista. Y si nos referimos a temas laborales el que no adopte el dialecto madrileño lo tendrá más difícil para prosperar en su empresa ya que muy raramente alcanzará puestos de relevancia en ella hablando un perfecto dialecto andaluz o canario.

Los madrileños piensan que ellos no tienen "acento" y que todo el resto de los españoles sí lo tienen. Una idea con tanto fundamento como el que ellos son los únicos que saben conducir un vehículo y los "de fuera" son unos torpes al volante (y eso que da miedo transitar por las calles de Madrid).

El habla madrileña no es un referente, sólo es una variante más del español y de las más minoritarias. Desafortunadamente tras los desastres del siglo XX algunos nostálgicos tienen la idea peregrina de que España se compone de Madrid y "las provincias" y de que todo lo madrileño es indudablemente mejor y se ha de imponer por decreto a los provincianos.

El idioma español, ya sea Castellano Septentrional, Andaluz o cualquier otro dialecto intermedio (Extremeño, Murciano, Manchego, Madrileño...) permite expresar las opiniones con corrección y sin emplear lenguaje coloquial potencialmente ofensivo. En particular evitando un desprecio hacia lo andaluz y hacia los andaluces con claros tintes xenófobos.

En cuanto a la supuesta supremacía de un idioma "de barrio alto" sobre el de "barrio bajo", del supuesto "español culto" sobre un "español vulgar" hay que recordar un poco la historia. El Castellano era el "Latín vulgar" hablado en la zona central del norte de Hispania. El "Latín culto" que hablaba allí la minoría dominante es desde hace más de mil años una lengua muerta.

--Vergel (discusión) 02:48 16 oct 2008 (UTC)[responder]

"Es difícil una definición exacta de las características del habla madrileña por el gran tamaño de la ciudad, el hecho de que gran parte de sus habitantes son inmigrantes del resto de España, Latinoamérica y del resto del mundo y la gran movilidad entre barrios y entre Madrid y su provincia." ¿Es que acaso existe? Las características dadas del supuesto dialecto de Madrid son más bien de risa (elisión de la /d/ intervocálica, pronunciar ejcalera en vez de escalera) y no son más que características del castellano popular presentes por amplísimas zonas de España. El laísmo es la única característica seria y documentada, pero ni es general entre la población, ni es exclusivo de Madrid (de hecho, es general en grandes zonas de la Meseta), por lo que de ahí a definir un "dialecto de Madrid" hay un camino bastante grande. En consonancia, marco el artículo como posible "investigación original". --Rodriguillo | Discusión 19:25 8 abr 2008 (UTC)[responder]

Vamos por partes.

• Efectivamente las características señaladas se dan en una gran parte de España, y dentro de poco se darán en toda España, porque es el dialecto que imponen los medios de comunicación. Es decir, que no es que "en Madrid se habla igual que en gran parte de España", sino al revés, "en toda España se va imponiendo la manera de hablar de Madrid". Por lo tanto en algún sitio hay que explicar cómo es esta manera de hablar, y dónde mejor que en esta página, en su lugar de origen.
• Investigación original. Efectivamente, tan original como que nadie se atreve investigar un tema tabú. Si te lees cualquier libro sobre el tema te da a entender, sin decirlo claramente, que en Madrid se habla como en Castilla la Vieja, cosa radicalmente falsa. Prefiero una investigación original que la mentira oficial.
• Explica qué tiene de risa el "ejque". Para algunos españoles es una forma de hablar extranjera que se nos impone y puedes tener serios problemas sociales si no la adoptas. Y sí es general en Madrid, salvo en contextos formales donde se hace simulación de español escrito o pronunciación ortográfica.

--Jotamar (discusión) 12:00 10 abr 2008 (UTC)[responder]

¿Que el ´ejque´es una pronunciación general en Madrid salvo en contextos formales donde se hace "simulación de español escrito"? ¿Que puedes tener serios problemas sociales si no lo adoptas? ¿Quién ha escrito esto, un "latin king" al que echarán de la banda si no dice "ejque"? Es una pena, creía que las aportaciones a Wikipedia tenían que ser un poco más serias. Pero claro, estamos ante un revolucionario que va a desvelar la Verdad y a derribar "la mentira oficial"; apañados vamos...

El "exque", la "exkalera", "Madriz", "Efpaña", "es:amen", "Mojkú",... todo lo mencionado en el artículo es muy frecuente entre madrileños y no se da de igual modo entre los hablantes del dialecto castellano septentrional o castellano a secas. Tampoco se emplea en el dialecto andaluz ni lo usan en zonas bilingues: gallegos, catalanes, valencianos, etc. Esto es así en conversaciones coloquiales y en un entorno de conversación con personas de "confianza". Pero si un madrileño de un cierto nivel educativo efectúa cualquier actividad oratoria en un "contexto formal", por ejemplo hablar ante una audiencia, dar un discurso, una reunión de trabajo,... entonces el madrileño evitará muchas de esas características y procederá a la simulación del español escrito lo mejor que pueda. Esto es menos frecuente si el individuo pertenece a una extracción social económica y culturalmente baja, pues generalmente no poseerá los conocimientos lingüísticos para dicha simulación o bien no está habituado a hacerla.

--Vergel (discusión) 02:48 16 oct 2008 (UTC)[responder]

Hola. Soy madrileño y, aunque ya se ha tratado antes este tema en la discusión, he de decir que esta entrada me parece bastante artificial, y quizá sería conveniente eliminarla. No existe un dialecto propio de Madrid, pues la comunidad no ha sido hasta fechas muy recientes separada de las provincias de Castilla-La Mancha, a las que está culturalmente vinculada. ¿Que tenemos ciertas características diferentes a las del castellano del norte, como el yeísmo, el laísmo, la pronunciación de la d final como z o la aspiración de la s entre vocal y c? Sí, es cierto. ¿Que existe diglosía?También. Pero no hay ninguna característica que nos diferencie de los toledanos o de los guadalajareños. En todo caso, hablamos en dialecto castellano meridional (me acabo de inventar el vocablo, lo admito), que sería una transición entre el castellano y el manchego. Y tampoco estoy seguro que el "acento" sea suficiente para considerar dialecto a una forma del habla.

--DavidCastroGimeno (discusión) 15:22 29 sep 2008 (UTC)[responder]

Otra cosa:

* Es frecuente en el habla de muchos hablantes simplicar grupos de "oclusiva + consonante" en forma de gemninadas: examen > [es:amen], eclipse > [e'klis:e], reptil > [re't:il], anécdota > [a'ned:ota].

* El sonido /s/ delante de una consonante velar tiende a relajarse al sonido /j/. Ejemplo: Moscú, /Mojkú/.

Os juro que jamás he oído a nadie pronunciar de esta forma. Pero bueno, hay muchas personas en Madrid, así que todo puede ser. --DavidCastroGimeno (discusión) 15:40 29 sep 2008 (UTC)[responder]

Lo del moscú sólo se ve en las clases pobres de hace mucho tiempo, los famosos chulapos, pero se podría quitar perfectamente, porque hoy en día nadie pronuncia así.

Lo más curioso entre los madrileños, entendidos como tales los que hablan el dialecto madrileño, es que a pesar de todas sus peculiaridades lingüísticas están totalmente convencidos de no hablar ningún dialecto ni tener "acento". Incluso el madrileño que emplea algunas de las características citadas en el artículo en discusión te dirá que él no las emplea, y cuando te lo diga las usará sin ser consciente de ello. Esto será independiente de si el madrileño es "pobre" o "rico", es decir, no dependerá del nivel de estudios que su familia pudo ofrecerle, siempre te dirá que él no tiene acento. Y se sentirá ofendido si alguien sugiere la posibilidad de que lo tiene.

El motivo puede ser que en Madrid el hecho de hablar otros dialectos del español o hablar con "acento" como ellos prefieren decir, es decir, hablar de modo diferente a los madrileños, desata muchos prejuicios y produce rechazo. Así que se opta por obviar la realidad: que existe un dialecto madrileño, acento madrileño o como quiera llamarse. La realidad es que el "español", tal como la normativa de la RAE lo define, no se habla en ningún sitio del planeta. En Madrid tampoco.

Los madrileños de extracción social más humilde y los de familias acomodadas pueden llegar a tener acentos marcadamente diferentes. Esto se ve reflejado aún hoy en día en diversos barrios de la capital madrileña aunque se va diluyendo lentamente por la fuerte inmigración y la masiva alfabetización y acceso a estudios medios y universitarios de la clase media dominante.

Suponiendo que existiese un idioma Castellano originario, ¿cual sería? ¿el de la Edad Media? ¿el del siglo XV? ¿en qué sitios se hablaba? La realidad es que desde su origen han coexistido múltiples variantes y dialectos del español que han ido evolucionando de modo diferente según se difundía por la península ibérica, las islas y el continente americano. Esto es lo que sucede con todas las lenguas. En ese proceso se ha mantenido una cierta homogeneidad mediante difusión entre territorios próximos, lo que es fácilmente reconocible en la península por un lado y en el continente americano por otro.

No existe el idioma español "puro" sino un conjunto de dialectos. La pretensión de que uno de los dialectos del español, en este caso el madrileño, sea "puro e inmaculado" y el resto sean "impuros y plebeyos" no se sostiene por ningún fundamento científico. Es simplemente un prejuicio arraigado en zonas próximas a Castilla. En todo momento se ha producido una realimentación que ha transmitido algunas variaciones del idioma de unas zonas a otras permitiendo mantener un tronco común neolatino a pesar de las grandes diferencias fonéticas y de vocabulario. Esta base común se ha visto favorecida por las mejoras en los medios de transporte, las migraciones, la paulatina difusión de la cultura, la alfabetización, etc. En pleno siglo XXI el pretender que el dialecto español hablado por 4, 6, 10, 15 millones de personas sea el "perfecto" y los diversos dialectos que hablan los restantes 450 millones de hispanohablantes en más de 20 paises y los 5 continentes sean "sucedáneos adulterados" es una idea absurda. La historia nos dice además que como norma predominan los dialectos "vulgares" o mayoritarios sobre los hablados por una minoría. El Castellano nació como el "Latín vulgar" que se impuso sobre el "Latín culto" hablado en la zona próxima a La Rioja.

--Vergel (discusión) 02:48 16 oct 2008 (UTC)[responder]

No, si yo no defiendo que en Madrid hablemos "español puro", sé perfectamente que tenemos nuestro acento y dialecto concreto -aunque haya gente que lo crea así, muy pocos son los madrileños que se creen por encima de los demás-, pero eso de pensar que Madrid es diferente a las provincias vecinas... Que Madrid como ente separado es algo reciente, de toda la vida ha estado vinculado a Toledo. Su dialecto no es especial, sino común a todas las provincias centrales de Castilla-la Mancha. Así que, al menos, debería denominarse de otra forma este artículo. --DavidCastroGimeno (discusión) 21:11 19 oct 2008 (UTC)[responder]

Creo que el problema de este artículo es que no cuenta con respaldo bibliográfico o con investigaciones rigurosas. No creo que existan diferencias o especificidades diferentes a las del dialecto manchego que sí cuenta con el respaldo de diferentes estudios (aunque hay también quien lo ponga en duda). El ejque y la mojca no es algo privativo de Madrid (ni mucho menos), no remitiré al conocidismo (ahi va, quise ejcribir "conocidísimo") caso de José Bono ni tampoco al del ciudadrealeño José María Barreda, mancheguísimos ambos. La cuestión es que en Madrid parece que hay cierto ombliguismo y parece que lo no ocurre allí no ocurre en ningún lado (o dicho de manera refranera, muy al gusto manchuence: Ya he cenao yo, ya no hay hambre en El Bonillo). No en vano hay quien dijo que Madrid es el pueblo más grande de La Mancha... un saludo Quantumleap ^{(Haciendo amigos...)} 08:52 20 oct 2008 (UTC)[responder]

Estoy de acuerdo en que lo que se habla en Madrid no es básicamente diferente de lo que se habla en Toledo y La Mancha, pero creé el artículo porque me pareció una solución más consensuable y que puede herir menos susceptibilidades. --Jotamar (discusión) 11:14 24 oct 2008 (UTC)[responder]

Creo que "el problema" se resolvería si cambiésemos el título del artículo a castellano hablado en Madrid. Y entonces aclarar que en Madrid, en tanto que gran ciudad, tiene realmente rasgos procedentes de diversas variedades del castellano. Cierto que puedan ser más abundantes los rasgos manchegos, pero no son los únicos. Me parece excesivo calificarlo como fuente primaria, me parece razonable la postura de Jotamar. Davius (discusión) 18:42 24 oct 2008 (UTC)[responder]

¿Pero por qué el castellano hablado en Madrid va a merecer un artículo? No creo que esta ciudad como tal tenga tal colección de rasgos que permita crear un artículo al respecto. Y lo dice un madrileño. Con crear un artículo sobre el castellano de La Mancha e introducir variaciones locales, entre ellas, la de Madrid, "va que chuta". --213.37.241.232 (discusión) 17:07 24 nov 2008 (UTC)[responder]

Me sumo a los comentarios, es dudoso afirmar que exista un dialecto madrileño, mucho menos típico de la ciudad de Madrid. En "La dimensión de las hipótesis sustantivas: Datos sociolingüisticos del sur de Madrid" (1991), el sociolingüista Pedro Martín Butragueño, usa 8500 sujetos, para concluir que el habla del sur de aglomeración urbana de Madrid es en realidad una mezcla de dialectos, y que la presencia de ciertos rasgos característicos, varía probabilísticamente con el origen familiar, la edad o el contexto: Resumen "no puede hablarse de un dialecto madrileño específico de la ciudad y estable". Lo demás son anécdotas y estereotipos Davius (discusión) 16:49 31 ago 2022 (UTC)[responder]

Espero que todo esto no tenga como fin llegar a la conclusión de que Madrid es el rompeolas de las Españas y que se habla un rato dialecto del sur, otro rato del norte, otro del este y otro del oeste. ¿Que no existe el dialecto madrileño? Por supuesto que no, como tampoco ningún otro. Copio otra vez la cita de Gregorio Salvador: Los dialectólogos sabemos que los dialectos no existen, que lo único que hay, dentro de un ámbito lingüístico, son isoglosas [...]. Pero la información dialectal hay que organizarla de alguna manera. --Jotamar (discusión) 21:31 31 ago 2022 (UTC)[responder]