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Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. -- Edslov (discusión) 16:30 7 sep 2018 (UTC)[responder]

Estimado, me gustó la contribución general respecto a la temática, en ese sentido es un gran aporte, a pesar de haber ciertas afirmaciones polémicas que aún estando referenciadas falta sopesarlas con otras referencias que están presentes pero no nombradas, a pesar de aplicar al caso. Bueno, por ese motivo y otros abro este espacio para debatir aspectos más al detalle, como lo que nos convoca ahora: qué referencias considerar regional o general.

En este caso, usted quiere agregar la etiqueta de general a todos los estudios genéticos en poblaciones mexicanas no clasificadas previamente por etnia, clase social o línea de herencia, pero eso significa aplicar esa etiqueta a estudios realizados en una sola ciudad, lo cual en la conocida realidad mexicana marcada por notorias diferencias regionales, y principalmente norte-sur, conduciría a error tremendo en la interpretación de una generalidad mexicana.

Lo mismo ocurre con estados de una misma región de México. En cambio, estudios como (Fuerst et al, 2016), a pesar de compilar investigaciones anteriores, sí muestra una generalidad en su conjunto, otorgando además porcentaje a cada una de los estados —a propósito, es una fuente validada como publicación científica en una revista científica, y por ende totalmente vigente en Wikipedia—, pero fuera de esta excepción, creo que debemos considerar generales también a esas otras muestras que abarcan al menos cuatro regiones, a lo cual el orden que trabajé se aproximaba a esa distinción. Saludos. Lovrij | mensajes 23:54 2 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij tu versión de la página repite estudios, por ejemplo "Cerda-Flores 2002" aparece 3 veces, Galanter 2012 no realiza un estudio en sí, sólo compila estudios previamente hechos, como solezzi 2009 (MGDP significa Mexican Genome Database Project), mismo caso para Rodrigues-Moura 2015 que sólo cita a Ruiz-Linares 2014, esto lleva a un inflamiento artificial que, a diferencia de tu argumento respecto a regionalidad, sí vuelve engañosos a los resultados respecto a la composición genética de Mexico. Por su parte Fuerst 2016 no solo no realizó estudio alguno, sino que proviene de Mankind Quarterly, que es considerada como fuente no confiable por Wikipedia (esto ya se te dijo en la versión en inglés de wikipedia [1] de donde ya fué removido). Una vez que los estudios repetidos son removidos la sección adicional que propones se vuelve demasiado pequeña además de que en todos los estudios generales siempre se incluye el estado u localidad en que han sido realizados de forma muy concisa y no es posible que alguien piense que un estudio que se señala fué hecho en Nuevo Leon aplique para todo el país, además en la sección que sirve de introducción para los estudios genéticos ya se deja en claro que existen grandes variaciones a nivel regional y socioeconómico que influyen en la composición genética de los mexicanos, no tienes porque preocuparte de eso. Pob3qu3 (discusión) 03:46 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

El tema de Mankind Quarterly no ha sido tratado en wikipedia en español, por lo que opera como cualquier otra referencia científica, hasta el momento. Se podría llevar como tema de discusión al tablón, porque actualmente no hay nada consensuado por aquí, aunque en mi apreciación personal la enciclopedia no debería tomar posición sobre las acusaciones que existen acerca de su línea editorial, y en cambio, sopesar su material sobre otros que demuestren lo contrario. De todas formas como fuente de información no hay impedimentos actuales en nuestra wikipedia, y por tanto es válida como referencia.

Sobre lo demás, puede que sí repita estudios, pero las repeticiones han sido, algunas, por diferenciar regiones y generalidad, y otras, porque las fuentes no aparecen bien exhibidas en los documentos originales, o al menos no me he percatado de las mismas. Si hay repeticiones de muestras, es válido poner los dos estudios en un mismo resultado de cálculo de ascendencias. Es libre de editar aquella parte, siempre que me mande vía mi página de discusión las evidencias del caso, así en transparencia no habría problema alguno. Ahora bien, podemos tranzar sobre el orden de las referencias o su repetición, pero creo que es necesario de todas formas hacer la distinción entre estudios regionales y generalistas, para que queden mejor retratado los aspectos territoriales, y seguir así en la línea de categorizar los estudios, como los hechos por clase social, etnia, línea de herencia o metodología (autosoma, mitocondrial, cromosomas sexuales, sanguíneo). Saludos. Lovrij | mensajes 19:05 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij aunque lo de mencionar todos los resultados de estudios repetidos en una sola oración no es mala idea, el uso de la referencia de Mankind Quarterly bajo el amparo de ser una fuente demasiado obscura como para no haber sido mencionada en esta versión de wikipedia aún es innaceptable. Así no funciona wikipedia, una fuente determinada como no confiable es una fuente no confiable sin importar el idioma en el que se quiera incluir. El estudio además sólo compila estudios previos como Solezzi, Ruiz-Linares (que ya están incluidos) y lo hace de forma pretenciosa, pobre y engañosa, inventando los resultados para estados en los que estudios geneticos no existen entre otras cosas. Por estas razones ya se te dijo a tí (a tu cuenta alterna para ser más precisos) que esa fuente no se puede usar.

En el caso de la sección regional que propones tu criterio es errático, porque en la sección general hay estudios hechos en solo 3 estados mientras que en la regional hay estudios hechos en 4 estados, además noto que de forma innexplicable remplazaste los resultados de Estrada 2006 (58% europeo, 32% amerindio, 10% africano) por los de solezzi 2009 (40% europeo, 54% amerindio, 5% africano) aunque la cita sigue siendo Estrada 2006, prácticas deshonestas y de mala fé como está o la de cambiar descaradamente el porcentaje de cabello rubio y ojos claros de 18% y 28% a sólo 2.2% y 0.7% [2], cosa que tambien trataste de hacer con tus otras cuentas en la version inglés de Wikipedia [3], [4] (con esta misma cuenta es con la que añadiste la referencia a Mankind Quartely [5]) dejan en claro que no tienes una postura neutral en este tema y no tienes interes en entregar un articulo apegado a la realidad. Pob3qu3 (discusión) 20:53 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

Puede que cuando hice algunas ediciones pasadas me haya equivocado en algunas cosas puntuales, puesto que siempre trato de rápidamente ir ante cualquier cambio en alguno de los tantos artículos sobre demografía que sigo, por lo cual tengo esos desperfectos. De todas formas siempre trato de ir con buena fe ante todo. Me disculpo por el error.

Lo de Fuerst lo coloqué de nuevo —explicitando eso sí que hace una recopilación de otras fuentes— más que nada porque no hay nada ilegal que lo impida hasta el momento en nuestra wikipedia. Cada wikipedia tiene una jurisprudencia propia, a pesar de seguir los mismos pilares básicos. Si desea, aquel tema lo puede exponer en el tablón de bibliotecarios, y allí entre todos podemos decidir si las referencias de Mankind Quarterly son válidas o no. Considere también que dicho estudio está publicado en otras dos revistas científicas.

Lo demás estoy viéndolo. He mantenido su eliminación de la distinción entre regional y general, y la conjunción de estudios con muestras repetidas. Por otro lado he vuelto a separar lo que es étnico de lo que es línea de herencia o socioeconómico, y he agregado nuevas referencias en cada sección, aunque parece una actividad sin fin, por el volumen de estudios que existe, por lo que iré paulatinamente agregándolas. En relación a separar estudios para mestizos como general o específico, es una tarea proclive al sesgo si la publicación en su totalidad no es de libre acceso, y que por ende deja dudas abiertas con posibilidad a la interpretación. Así que opté por agregar a todas las investigaciones que aluden a mestizos como foco de estudio y/o subconjunto en una sola sección, así es más fácil cuando tengamos en frente más de 30, 40, o 50 referencias en el tema.

Finalmente, y porque muy probablemente estaremos pimponeando el artículo como así también esta discusión: he agregado seis nuevas referencias, para que lo tenga en consideración al momento de hacer nuevas modificaciones. Espero que tenga buena disposición, al final entre edición y edición iremos llegando a Roma, lo importante es consensuar y avanzar. Saludos. Lovrij | mensajes 05:45 4 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij a diferencia de otros estudios que repiten resultados, Fuerst 2016 no realizó ningún tipo de analisis nuevo, su presencia en el estudio es totalmente innecesaria además de que la fuente tiene mala reputación, su presencia no esta abierta a debate, ese reportaje (porque no califica como estudio) no puede seguir en el articulo. Mientras es cierto que debido a que no todos los estudios dejan ver su metodología se puede prestar a interpretaciones tu criterio para determinar que estudios son generales y cuales no carece de sentido, unos ejemplos: en la sección general agregaste a Kosoy 2012 y Martinez-Marignac 2009 que fueron hechos en pacientes con asma y diabeticos (por definición, esto vuelve a las muestras no generales) mientras que quitaste a Wang 2008 que declara en el estudio que usó una muestra general y a Valdez-Velazquez 2011 que fue hecho con muestras de un banco de sangre sin ningún filtro adicional. Lo mismo puede decirse de Estrada 2006, cuyos resultados a nivel individual para cada estado son muy diferentes de Solezzi 2009 el cual explicitamente declara que sus muestras nuevas se tuvieron que auto-identificar como mestizos para ser analizadas. Además no veo razón para que remuevas la pequeña introducción de cada subsección. Pob3qu3 (discusión) 20:22 4 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

Me dio la impresión que usted ve problemas cuando las referencias le incomodan, y vira la mirada si le son afines. Por ejemplo, el estudio de (Valdés-Velázquez, 2011) que defiende, es un estudio médico que tiene varios filtros impropios de un estudio genético de ancestralidad. Primeramente, sólo estudia los SNP de un solo gen llamado REN, que causa hipertensión, aislando otros, por lo que es un análisis específico y simple, lejos de centrarse en la ancestralidad, sino que por el contrario, sus conclusiones son etiológicas. Esta es una diferencia crucial entre dicho estudio y los de (Kosoy et al, 2009) y (Martínez-Marignac et al, 2007). Tampoco es representativa, elige una población mestiza de 86 personas, y una indígena de 49, y no encuentro la frase: frecuencias genéticas son lo más parecidas a las de estadounidenses blancos", que usted cita y da a entender como si fuera un estudio genético de ancestralidad general. El que existan coincidencias en unos pocos SNP de un sólo gen que actúa para una enfermedad, y extrapolarlo de esa forma parece deliberado, más si el estudio va relatando coincidencias o diferencias para cada marcador. Eso hace sospechar de su rigurosidad. Saludos. Lovrij | mensajes 01:02 5 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij tu respuesta me hace pensar que no sabes mucho de genética ya que todos los estudios geneticos se hacen en una pequeña fracción de los genes humanos, este esta hecho en 4 SNPs (que es a partir de donde se obtienen las frequencies allelicas para calcular los resultados en referencia a grupos de control). Hay estudos de 6, 8 12 y de sólo 2 SNPs, este estudio, está dentro de la norma y viene de una fuente confiable (a diferencia de Mankind Quarterly que insistes en incluir) por lo tanto su uso es perfectamente aceptable y la forma en la que ha sido integrado en el artículo es tal y como aperece en el texto (lo cual tu mismo admitiste días atras). Pob3qu3 (discusión) 22:12 5 sep 2018 (UTC)[responder]

No tergiverse lo que comenté. Cuando digo simple, lo es en el sentido de que no es un estudio centrado en ancestralidad. Aquellos marcadores están centrados en lo etiológico, y no responden de una manera equivalente a otros estudios a la pregunta del origen étnico. De hecho, la investigación no busca referirse a otros estudios de ancestralidad, tampoco intenta sujetar o comparar sus marcadores al compendio de marcadores tradicionales en ancestralidad. Ya que trató el tema de los SNP, debo decir también que lo normal es que sean más de 10 SNP y desde ese piso en adelante, el material existente es muy amplio, como para especular en base a 4 SNP como lo hace usted. Hay estudios que trabajan con más de 100 AIMs, y otros tantos con más de 1000 AIMs, como varias de las referencias que aparecen en el artículo, y que a son publicaciones de reconocida rigurosidad en herencia étnica.

Por lo anterior, y porque estudié el artículo, me parece que la frase en la polémica es más que nada una invención interpretativa, porque descontextualiza y confunde lo que aparece en el relato, y muestra una línea de texto como algo general, cuando el relato se refiere a otra cosa. De hecho, cuando el artículo relata coincidencias o diferencias para cada marcador, ocurre incluso que hay más coincidencias entre alemanes e indígenas mexicanos que con mestizos, y no veo que usted esté queriendo exhibir esos hallazgos, porque desnuda la liviandad de incluir dicha referencia. Saludos. Lovrij | mensajes 02:09 6 sep 2018 (UTC)[responder]

El estudio no ha sido mal citado , la frase usada en el articulo aparece tal y como se usa en el estudio, no se agrega nada más, tu nuevo argumento de último minuto acerca de que son 4 SNPs y por eso no se debe incluir es totalmente subjectivo y deshonesto ya que no explica porqué estás removiendo el estudio para Durango que implícitamente menciona como tematica la diversidad genética de poblaciones mexicanas tanto indígenas como no indígenas así como porqué insistes en agregar Mankind Quarterly que ni siquiera es un analisis real, o porqué cambias de lugar y remueves studios como Price o Wang. Simplemente estás actuando de forma no ética y deshonesta una vez más, claramente evidenciado por tu insistencia en no considerar el cabello rubio oscuro como rubio sin importar que así se le refiere en la fuente, cosa que yo ya había discutido extensivamente con tu otra cuenta en la Wikipedia en inglés. Pob3qu3 (discusión) 00:02 7 sep 2018 (UTC)[responder]

Mi cuenta es global, por lo que no tengo cuenta títere en otro idioma. Mi argumento no es de último minuto, y también puedo decir que el artículo (Valdés-Velázquez, 2011) no dice aquello que usted señala en la forma que lo señala. Dejo el enlace del artículo para que Edslov lo lea (véase resultados y conclusiones). Aparece la referencia a marcadores y alelos individuales, pero como digo, esa frase que usted defiende está mal interpretada, fuera del contexto original, y queriendo transformarle en un estudio genético por cuenta propia y equiparado a un estudio de ancestralidad complejo, cuando el relato ni de cerca se aproxima a eso. Saludos. Lovrij | mensajes 13:43 8 sep 2018 (UTC)[responder]

Su relato señala que mestizos de Jalisco y Durango son equivalentes genéticamente a estadounidenses blancos y a europeos nativos, lo cual de entrada es difícil de dar fe. Al cabo, hice un cambio en dicha frase, porque aquella, a pesar de tener ciertas referencias, no se sustenta ni se acerca al compararlas con otras investigaciones, como (Silva-Zoletti et al, 2009), (Ruiz-Linares et al, 2014) o (Fuerst et al, 2017), sólo por dar algunos ejemplos, de modo que para que no exista controversia al respecto se establece un piso de común acuerdo entre todas las referencias. Saludos. Lovrij | mensajes 00:09 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij no existe confusión alguna, las frases han sido citadas tal como aparecen en los mismos estudios, eso es algo que cualquiera puede verificar. Es un error pensar que un estudio invalida o sobrescribe a otro, ya que como se puede constatar revisandolos, las metodologías que han usado han sido muy diferentes (solezzi 2009 sólo reclutó gente que se identificó como mestizo y el número total de muestras para Durango y Jalisco de acuerdo al mapa ilustrativo del estudio Ruiz-Linares 2014 es sólo alrededor de 7 personas). Pob3qu3 (discusión) 03:46 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

A lo que voy es que a pesar de que una referencia indica eso, hay tres que indican algo diferente, y aquello no es sobreescribir la referencia, es ponderarla en base a las demás, y así ir sumando miradas sobre un mismo tópico. Revertiré al punto de común acuerdo hasta que zanjemos. Los estudios que señalé son igual de válidos: [a] quiero que me muestre donde está escrito en el estudio de Ruiz-Linares que sólo 7 personas participaron para esos estados, [b] sobre Zoletti no hay error, puesto que la frase que usted adhirió se refiere precisamente a mestizos. Posible solución: Además de la alternativa del común acuerdo entre referencias, que es lo más sencillo leyendo el relato del artículo, otra opción —y que es lo usual que se hace en wikipedia— es atar a la frase referenciada pero polémica, otras frases con los resultados y referencias que muestran diferencias sobre lo mismo. Por el contrario, al manener sólo su frase se estaría parcializando, por privilegiar una única referencia sobre las demás para un mismo aspecto. Saludos. Lovrij | mensajes 18:27 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij de nuevo, una fuente no sobrescribe a otra, solezzi 2009 no sólo no tuvo los mismos criterios de reclutamiento sino que ni siquiera incluyó los estados de Durango y Jalisco, el número de muestras por estado en Ruiz-Linares 2014 aparece en la figura 1, que son una especie de mapas y no, esas afirmaciones no son controversiales cuando se revisan los censos locales que existen para cada ciudades mexicanas, ya que en muchas (particularmente el norte y occidente) los eurodescendientes existen en porcentajes comparables a los que se encuentran en ciudades estadounidenses [6] (notese que para esta epoca ciudades en Durango todavía eran presidios por estar a media conquista) lamentablemente no se incluyen ciudades de Jalisco más la fuente da certeza de que es completamente posible que poblaciones mexicanas sean comparables con poblaciones estadounidenses. Pob3qu3 (discusión) 21:16 3 sep 2018 (UTC)[responder]

Agregué a las listas de datos porcentuales una nueva referencia, de (Rubi-Castellanos et al, 2009), que entrega los siguientes valores para Jalisco: 53,0% amerindia; 31,0% europea; 16,0% africana, mediante el uso de 13 STRs, lo que deja dudas sobre aquella frase. De todas formas no haré modificaciones al relato que aportó a la entrada de la sección, pero en algún momento tendrá que revisarse, porque con el tiempo iré subiendo nuevas referencias al respecto, y muy probablemente cuestionarán aquella afirmación. Saludos. Lovrij | mensajes 04:58 4 sep 2018 (UTC)[responder]

Ese estudio, noto fué hecho en mestizos. Pob3qu3 (discusión) 21:02 4 sep 2018 (UTC)[responder]

Justamente estamos tratando de mestizos, porque las frases en cuestión son estas: "frecuencias genéticas similares a las de grupos étnicos europeos observadas en mestizos del estado de Durango", y "frecuencias genéticas que son lo más parecidas a las de estadounidenses blancos en mestizos del estado de Jalisco". De todas formas, revisando el caso, es muy probable que se deban retirar, por deficiencias metodológicas en los artículos que las respaldan. Saludos. PD: Mire lo que tuve que corregirle: ver. Lovrij | mensajes 13:26 5 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij en tus últimas respuestas usaste muchas palabras pero más allá de dejar en claro que no entiendes la genética no dijiste nada (a cuales errores metodológicos o de filtros te refieres?), además estas recurriendo a sumarios engañosos para deshacer mis ediciones (me estás acusando de haber removido los estudios que recién presentaste cuando no quité ninguno) y estas haciendo cambios a gran escala a secciones que en un principio dijiste estaban bien aun cuando implica remover o falsear lo que dicen fuentes confiables. Pob3qu3 (discusión) 22:12 5 sep 2018 (UTC)[responder]

Léase en la discusión de arriba. Saludos. Lovrij | mensajes 13:48 8 sep 2018 (UTC)[responder]

Hola, Pob3qu3. Primeramente, te pido que leas la política Wikipedia:Presume buena fe. En los desacuerdos entre usuarios es fácil asumir erróneamente que las intenciones del contrario no son adecuadas, como indicas que actúan «con premeditación y alebosía». Las cuentas que señalas no se ocuparon simultáneamente en las ediciones que consideras polémicas y Wikipedia en español es independiente del resto de las Wikipedias, por ello no podemos hacernos cargo de lo que se haga en las demás ediciones de la enciclopedia. Por otra parte, las cuentas títere no están prohibidas, aunque si el Açipni-Lovrij reconoce que efectivamente es suya debe indicarlo expresamente. Sobre el conflicto editorial como tal, considera que los bibliotecarios no son responsables de resolverlos de forma unilateral.

Sin embargo, en mi opinión, sí sería recomendable que ambos se abstuvieran de modificar el artículo hasta que se llegue a un acuerdo en su contenido (de mi parte, comparto la preocupación por agregar publicaciones polémicas y tan criticadas como Mankind Quarterly, sin embargo carezco totalmente de conocimientos en estos temas). Recomiendo emplear los mecanismos existentes en Wikipedia, como la mediación informal y discutir a profundidad el asunto en la página de discusión del artículo, no en páginas de usuario. Nuevamente, eviten caer en guerras de ediciones, en donde sí sería necesario tomar acciones más drásticas y consideren solicitar la opinión de terceros ajenos al conflicto, versados en estos asuntos. Otra opción es plantear el asunto en el Café. Saludos, Edslov (discusión) 16:30 7 sep 2018 (UTC)[responder]

Lo tomaré en cuenta, saludos. Pob3qu3 (discusión) 03:31 8 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

Lamentablemente este tipo de temas se presta para proselitismos, de allí que mi meta desde un principio haya sido que las personas asuman la etnografía de sus países sin ningún tipo de proselitismos, que como sabemos, buscan blanquear la imagen de sus países. El proselitismo abunda, pero para desdicha de aquellos, la realidad no se puede ocultar, y basta con ser un turista para notarlo. Si se quiere analizar versiones, he aquí están las dos propuestas sugeridas: ver. Eso sí, pediré una cosa: que quien intermedie no sea del mismo país, para evitar malos entendidos.

PD: Lo de cuenta títere que me dicen es curioso, porque esta es mi cuenta global, y si ven mi historial, desde aquí he hecho todos mis aportes en Wikipedia en español y en inglés, incluyendo artículo buenos, con 10 años en la enciclopedia. Mi cuenta alterna reconocida es Arciduco-Lovrij, creada hace un tiempo y no recuperada. Si es por sospechar, Pob3qu3 tendría un perfil más parecido al común de una cuenta títere, puesto que incluso surge para abordar exclusivamente estos temas y con una existencia de no más de 2 meses (en inglés en torno a un año, y nuevamente, en exclusiva el tema étnico). De todas formas, esta anécdota nos desvía de lo central en este conflicto. Saludos. Lovrij | mensajes 13:08 8 sep 2018 (UTC)[responder]

Lo mismo que le dije a Pob3qu3 aplica para ti, Açipni-Lovrij. No asumas las intenciones de los demás usuarios y no presumas mala fe cuando no concuerden contigo («buscan blanquear la imagen de sus países» y «basta con ser un turista para notarlo», vaya joyitas acabas de escribir). Todo el problema parte de dos usuarios, que presumen mala fe entre sí y no pueden ponerse de acuerdo para trabajar un artículo. Y ambos con posturas un poco complicadas, si así las podemos llamar. Por ello insisto en que soliciten la ayuda de terceros, difícilmente entre ustedes dos podrán acordar algo. Mediación informal allí está y, si se podrá solicitar se excluyan a los mexicanos de la mediación (?), supongo que ya será cosa de los que se encargan de ese mecanismo. Saludos, Edslov (discusión) 16:54 8 sep 2018 (UTC)[responder]

Me disculpo por las frases. En el fondo quería resaltar algo que es usual de observar en artículos similares, y la preponderancia que posee la realidad, como sujeción perpetua. Lo bueno es que concordamos que este es el camino correcto, y que estamos trabajando desde una base sólida que busca ser aún más sólida. De manera que estoy a favor de una mediación, no sé que opina usted Pob3qu3. Saludos. Lovrij | mensajes 19:21 8 sep 2018 (UTC)[responder]

Lovrij le hablas a Edslov de que "la realidad no se puede ocultar" y de que hay editores que "buscan blanquear la imagen de sus países, tratando incluso de imponer unos estudios sobre otros con este fin" cuando el único que busca imponer estudios aquí eres tu (cualquiera que revisé las ediciones con atención verá que todos los estudios que has presentado, con la excepción de Mankind Quarterly, están presentes en mi version, con su respectiva prosa que detalla la metodología, mientras que la tuya remueve sin explicación varios estudios que yo incorporé hace meses). Conociendo a Lovrij ya de tiempo atras, probablemente este conflicto requiera mediación de terceros, más hay que ser cuidadosos, ya que en base a esta y otras discusiones que he tenido con el y a la extensividad de este articulo, la mediación no debe ser versión contra versión (además de que, como dije arriba, yo he incorporado todos los estudios que Lovrij ha presentado que son de fuentes confiables), sino que debe girar en torno a las fuentes cuestionables, fuente por fuente, para que la discusión no se extienda más de lo necesario y no haya forma de cambiar el tema a medias como Lovrij lo ha hecho en esta misma discusión, además de que al enfocarnos primariamente en la fuente en lugar de su contenido se reduciría la posibilidad de parcialidad por parte de terceros de manera significativa, permitiendo que todos los editores puedan participar independientemente de su país. Así pues yo propongo que la primera fuente a tratar sea Mankind Quarterly, espero respuestas para armar en conjunto el caso que presentaremos a mediación respecto a esta fuente (y una vez resuelto, movernos al siguiente punto, que podría ser si las cuentas alternas presentadas son de Lovrij o no, ya que ahora lo veo negándolo con mucha confidencia), esto para evitar quejas de reportes engañosos o viciados. Pob3qu3 (discusión) 23:32 8 sep 2018 (UTC)[responder]

Hombre, no discutamos más. Vamos a la mediación, evitemos la posverdad: su versión posee al menos 6 referencias menos que la mía, tampoco he discutido antes con usted en la versión en inglés, y está por verse si referencias que no son porcentuales, sino traducciones de frases que pueden estar descontextualizadas, forman parte del compendio. Incluso lo de Mankind Quarterly (MQ) está por verse, porque dicho estudio lo único que hace es recopilar y promediar a partir de resultados genéticos de otras fuentes que aparecen también en el compilado hecho, y el mismo, como digo, está publicado en otras dos revistas, de modo que si MQ no es válida, no habría problemas de subirlo en las otras fuentes verificadas, las que poseen aún una mayor indexación, aunque el trabajo no sería de público acceso como en MQ —de allí mi inclinación por ésta—. Saludos. Lovrij | mensajes 04:22 9 sep 2018 (UTC)[responder]

Sobre la versión que debe quedar en el artículo durante la mediación

Estimado Edslov, ¿qué versión debe quedar del artículo mientras se recurre a la mediación? Porque muy probablemente dicho proceso demore bastante, meses y semestres, y la verdad, siendo sincero, considero la otra versión defectuosa, y probablemente mi contraparte considere la mía como tal igualmente. Por ejemplo, hoy ya tuvimos otra vez reversiones innecesarias, y la verdad es que no quiero seguir aquel juego, pero de estar la versión de Pob3qu3 allí es darle una ventaja a su postura, no habiendo equivalencias para posturas que en principios tienen el mismo valor.

Ante el caso, sugiero entonces retirar la sección completa en cuestión del artículo, y empezar a trabajarla en una zona de pruebas y con la mediación hasta llegar al consenso, y recién volverla a recolocar en el artículo cuando no haya más conflictos. De lo contrario a ninguno de los dos nos dejará satisfechos que se privilegie una versión por sobre otra en todo ese tiempo. Saludos. Lovrij | mensajes 21:22 9 sep 2018 (UTC)[responder]

El bibliotecario fué claro, contenido nuevo no consensuado no puede añadirse, justamente acabo de agregar un mapa que se incluía en tu versión, ya que es útil para el artículo y es una fuente confiable, no hay necesidad de bajar la seccción ya que nuestras versiones difieren en muy poco, por ejemplo la presencia del estudio de Mankind Quarterly. Por otro lado, es irónico, por decir lo menos, que en tu respuesta previa, inmediatamente después de acusarme de "buscar la posverdad" vuelvas a mentir, ya que dices que tu version tiene 6 fuentes más que la mía cuando tu versión tiene 175 fuentes [7] y la mía 176 [8]. Si algo te ha caracterizado en esta discusión ese algo han sido tus ediciones llenas de mentiras, ejemplo claro y reciente el que removiste rubio oscuro de la tabla de color de cabello cuando la fuente claramente dice "rubio oscuro"[9], te dejo saber que también tengo amplio interés en someter estas conductas tuyas a la mediación de terceros, porque para mí constituye un claro caso mala fé que edites de esta forma y simultaneamente te presentes ante Wikipedia como "el paladín de la verdad y la neutralidad" al tiempo que me acusas de proselitismo. Una vez dicho esto aquí esta mi propuesta para el caso de Mankind Quarterly, que deberá presentarse, a falta de un tablón específico de fuentes confiables en la sección miscelanea del café de Wikipedia [10]

Mi borrador es el siguiente --- Título: Puede Mankind Quarterly ser usada como fuente confiable?

texto: Saludos y buenas tardes, en este momento hay una disputa respecto al uso de la fuente conocida como Mankind Quarterly [...aquí el link a la fuente...] en el articulo de Demografía de México.

un editor busca agregarla porque (...introduce tus razones...)

y otro busca removerla en base a que la publicación tiene mala reputación, no es considerada como fuente fiable en la versión en inglés de Wikipedia y no realiza un anilisis propio, sino que reune varios estudios (ya integrados en el artículo en cuestión) y realiza calculaciones sesgadas y pretenciosas en base a estos.

---

Una vez que este reporte tenga el visto bueno de ambas partes determinaremos la fecha en la que habrá de ser presentado al tablón de anuncios antes mencionado. Pob3qu3 (discusión) 21:37 9 sep 2018 (UTC)[responder]

Bien me parece que no haya revertido algunas de las referencias que fui subiendo, aunque vi que otras las cambió de lugar: (Kosoy et al, 2009) y (Martínez-Marignac et al, 2007), por ejemplo son generales, no son en mestizos. Allí tendremos un encontrón, porque en su versión varios estudios que aparecen como mestizos son generales, y otros que aparecen como generales son en mestizos. Lo otro es que no encontré en su versión la referencia a (Guardado-Estrada et al, 2009) que añadí previamente. Saludos. Lovrij | mensajes 21:55 9 sep 2018 (UTC)[responder]

Estimado Pob3qu3, seré menos riguroso esta vez, y propondré mantener su versión, pero con las siguientes modificaciones:

• Las frases polémicas, como se refieren a mestizos, deberían estar en la sección mestizos. Ya en el futuro Edslov u otro bibliotecario podrá revisar si son válidas o no esas frases estudiando la referencia.
• Estudios de clases sociales se trasladarían abajo, no son generales.
• Los estudios etiológicos + ancestralidad, que no son en un grupo focal (étnico o clase social), irían en generales. Las enfermedades de carácter masivo pueden tener predisposiciones genéticas, pero la genética no es un determinante exclusivo, ambiente y costumbres también operan en su causa, siendo factores transversales.
• El estudio de Inmegen se llama Evaluation of Ancestry and Linkage Disequilibrium Sharing in Admixed Population in Mexico, y por ende se refiere a mestizos. Galanter en su estudio declara tomar explícitamente las muestras de Inmegen, por lo que reuniría a Galanter con la referencia de Inmegen en un solo elemento [ya lo hice].
• Reincorporar la referencia de (Guardado-Estrada et al, 2009) [ya lo hice].

Eso por mientras, ¿concuerda? Con los días le iré manifestando nuevas propuestas. Saludos. Lovrij | mensajes 22:48 9 sep 2018 (UTC)[responder]

Galanter 2012 no puede considerarse como una reestratificación de Estrada 2006 porque no se están usando las mismas muestras. Es declarado en Galanter 2012 que se están usando las muestras del MGDP cuyo origen fué Solezzi 2009, que a pesar de ser un estudio también del INMEGEN tuvo criterios de selección de muestra diferentes y en consecuencia resultados que difieren bastante de Estrada 2006 (al incluir por ejemplo, sólo a mexicanos que explicitamente se auto-identificaran como mestizos), Estrada 2006 es así, un estudio aparte, mucho más general. También removere la otra imagen de Ruiz-Linares 2014 porque llevaría a una sobre-representación de este estudio y es mucho menos informativa que la imagen que presenta los 3 mapas, que dicen exactamente lo mismo pero además presentan la distribución regional y (muy importante) el lugar de origen de cada voluntario. Pob3qu3 (discusión) 02:16 10 sep 2018 (UTC)[responder]

No. Se trata del mismo proyecto, en dos fases, y las muestras son las mismas, aunque los estudios posteriores incluyen un número de muestras mayor. MGDP significa Mexican Genome Diversity Project, y es el proyecto de Inmegen. De hecho, en las tres referencias al respecto, trabajan los tres investigadores. Además, los primeros resultados, que usted dice que son generales están descritos para mestizos exclusivamente. Por lo tanto deshago. Sobre la imagen que incluí, debo decir que es por lejos más completa (Edslov lo puede comprobar), y complementa muy bien a las que ya había, no veo el motivo de querer quitarla a toda costa. Saludos. Lovrij | mensajes 11:31 10 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

Lovrij tu mismo lo has dicho: "estudios posteriores incluyen un número de muestras mayor" así que por definición no es el mismo estudio ni las mismas muestras, sin mencionar que el MGDP ni siquiera existía, para considerar a Galanter 2012 como una re-estratificación de Estrada 2006 el primero tendría que haber usado exactamente las mismas muestras que Estrada 2006 usó, cosa que no sucedió (sin mencionar que la gente letrada en genética sabe que los resultados de re-estratificaciones nunca varian significativamente, la diferencia de Estrada 2006 a Galanter 2012 es demasiado amplía y no se explica por acto de re-estratificación). Estamos dándonos portazos por cosas a las que yo no encuentro justificación o sentido alguno, como el hecho de que quieres considerar estudios hechos en conglomerados previamente separados de la población general (cómo lo son mexicanos con asma o diabetes) como generales a pesar de que por definición no lo son, similarmente debes saber que en México las campañas de salud pública se orientan a personas de bajos ingresos ya que son gratuitas. Respecto a la imagen que agrega, yo no sé cómo es más informativa que las que ya están en esa sección y me gustaría que lo explicaras tu razonamiento detalladamente antes de agregarla así como yo he explicado a detalle porqué estudios realizados en mexicanos con asma o diabetes no son generales. Ya que a mi parecer esa imagen dice lo mismo que el trinomio que ya está ahí y mucho menos que la imagen del mismo estudio que ya está incorporada (por no mencionar que lleva a una sobrerepresentación de Ruiz-Linares 2014). Pob3qu3 (discusión) 23:52 10 sep 2018 (UTC)[responder]

Parece que siempre debo abrirme a las posibilidades, porque usted difícilmente sale de la intransigencia, así que una vez más trataré de dar alternativa a alguno de los puntos que señala:

• El proyecto general se denomina MGDP, e incluye todas las fases, tempranas o tardías del proyecto. El estudio que usted defiende es la fase 1 del mismo, y mis referencias son de la fase 2. La referencia para la fase 1 se refiere explícitamente a mestizos. La fase 2 es de hecho general, incluye a mestizos, indígenas y eurodescendientes. Así que podemos agregar ambas fases por separado, pero de forma seguida, y para que no haya discusión, en generales.
• Mi explicación de porqué estudios sobre asma o diabetes mellitus tipo 2 son generales está arriba. Si fuera la genética un factor casi exclusivo en esas enfermedades, o bien la diabetes mellitus tipo 2 no existiría en Europa, o bien no existiría en indígenas casi puros —por decir—, y ya ve que no se trata de algo así de extremo. Lo mismo para el asma, en general las predisposición genética influye en las prevalencias, pero no explican el grueso de las mismas, donde entorno y costumbres sí influyen más directamente.
• No podemos intuir ni conjeturar que un banco de sangre está destinado a clase baja si el artículo no lo expresa como tal, y al menos, en ese estudio, en ningún lugar indica que se refiera a una clase social en específico. Recuerde que los programas de salud no sólo se centran en la clase baja, muy recurrentemente incluyen a la clase media, e incluso alta en casos puntuales.
• Sobre las imágenes, valga la redundancia, una imagen vale más que mil palabras:

Pregunta para Edslov, ¿qué versión de imágenes es más completa? Agregaré uno o que otro estudio más por allí. Saludos. Lovrij | mensajes 01:36 11 sep 2018 (UTC)[responder]

En ningún lado el estudio de INMEGEN dice ser general e incluso incluir a eurodescendientes eso te lo has sacado de la manga, de hecho, existe una investigación que incluye entrevistas con los mismos geneticistas de INMEGEN en la que dejan en claro que su estudio no es general y no representa a México en conjunto [11], para seguir, por definición Galanter 2012 no puede ser considerado como una re-estratificación de Estrada 2006 así como estudios en diabéticos o asmáticos no pueden ser consideradas generales (puede que haya debate respecto a si las campañas públicas son de naturaleza socioeconómica o no, más las muestras genéticas obtenidas continuan siendo no generales de cualquier manera). Si no estás convencido retomo mi postura anterior y para cada punto de conflicto podemos armar un reporte en conjunto que presentaremos ante mediación, igual para la imagen que quieres incluir, aunque como ya te he dicho, redundancia (ya que ya existe una imagen de ese estudio y otro trinomio) y sobrerepresentación son considerados argumentos aceptables para excluirla de Wikipedia, pero si necesitas que terceros te lo digan, adelante. Pob3qu3 (discusión) 03:50 11 sep 2018 (UTC)[responder]

Inmegen: En todo caso puse en mi versión a Galanter debajo de Zolezzi, no de Estrada, porque ambos son de la fase 2, pero tal parece ahora, con su nuevo argumento, quedaríamos en que ninguna fase es representativa, y la pregunta de qué hacer con esos estudios. Clase social: Lo socioeconómico no es general, no se puede generalizar el genotipo de la clase alta y baja a todos los mexicanos (ni la clase alta ni la clase baja representan a la clase media), y menos en un país con diferencias regionales significativas (la clase baja del norte no es igual a la clase baja del sur). Imagen: Hombre, la imagen es muchísimo más completa que la que usted propone, y en última instancia no es redundante, proporciona un perfil más al detalle que la segunda, que se remite a comparar con otro caso. Ahora si quiere una única imagen que cubra todo muy bien, pues bueno, he aquí una. Saludos. Lovrij | mensajes 04:07 11 sep 2018 (UTC)[responder]

Aquí yo veo un problema fundamental para comunicar ideas debido a todos los temas que se tratan simultaneamente, la solución en mi opinión es homologar criterios, así, si consideras que los estudios hechos en clase social no son generales (aunque se ha detallado que es una sub-sección aparte) mucho menos pueden ser considerados como generales estudios genéticos hechos en grupos previamente separados por razones de dolencias de salud o campañas de salud públicas y espero esto termine con esa parte de la discusión. El otro tema es el que aunque ya no consideras a Galanter 2012 como una re-estratificación de Estrada 2006 insistes en poner en conjunto todos los estudios sólo porque vienen de la misma institución (INMEGEN) y en el caso de Estrada 2006 claramente las muestras y el criterio de selección fueron diferentes, ejemplificado en el estado de Guerrero, que en Estrada 2006 fue más de 50% Europeo pero en Solezzi y Galanter es menos de 30%, este cambio sólo se explica totalmente cuando se considera que el criterio de selección fueron sólo mexicanos que se auto-adscribieron como mestizos, por lo tanto estos estudios ya no son generales (explicado en la investigación/entrevistas que incluí en mi respuesta previa). En lo que respecta a la imagen sostengo mi postura, ya que Ruiz-Linares 20014 ya tiene una imagen en la sección y ya existe otra imagen en la misma que es un trinomio, la imagen que propones no viene al caso, sería como incluir en la tabla de rasgos fenotípicos los resultados de cada país así como elaborar en los evidentes sesgos regionales de cada muestra. Pob3qu3 (discusión) 20:26 11 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

Me parece muy bien que estemos buscando el consenso y la homologación. Sobre lo que mencionó, tengo estas apreciaciones:

• Me estudié bien la investigación de Zolezzi, y en realidad no es estudio exclusivo en mestizos, es un estudio general, declara explícitamente en su muestra a indígenas y mestizos, y en una proporción mayoritaria a población universitaria, por lo que podemos extender también el arrastre a gente de clase alta, ver: "In all participant states, samples were collected during a public academic event. [...] All Mestizo participants were mostly, but not exclusively, members of the local state university community. [...] For the Zapotecos, informed consent was translated into their native language and all parts of the process took place in the presence of a bilingual traductor". Por ende, la fase II va sí o sí en generales.
• Me parece que es más probable que peligre como general el estudio de Estrada, porque hasta el momento la referencia del mismo se refiere a mexican-mestizos, y usualmente dicho término tiende a aplicarse cuando es una muestra enfocada, como los casos de (Luna-Vásquez et al, 2005) y (Hernández-Gutierrez et al, 2005). Lo malo es que no he encontrado algún respaldo a dicho estudio, además del enlace que aparece. Que no mencione el aporte amerindio me parece otra evidencia de que está en realidad referido a mestizos o no a una muestra general. Estaré buscando archivos que lo comprueben.
• Me parece bien hacer una sección para estudios etiológicos-hereditarios. Así que haré aquello.
• Considero que la imagen no es para nada redundante, complementa y completa mejor la imagen que ya existe en aquella parte.
• De las frases polémicas (que para mí son interpretaciones y/o generalizaciones indebidas):
  • El estudio sobre Jalisco es etiológico (gen REN de la hipertensión), por ende lo colocaré allí (aunque usted tiene pendiente decirme en qué página, y cuál es la frase completa en inglés, para identificarla yo en el estudio, porque cuando leí no encontré lo que señala, le dejo el enlace: ver).
  • El estudio en Durango colocaré la frase completa que aparece en el artículo y que se puede leer aquí, para evitar así confusiones: "The frequencies of the CYP2D6 variant alleles in Mestizos were similar to those reported for whites". En español: "Las frecuencias de los alelos variantes de CYP2D6 en mestizos fueron similares a las informadas para los blancos".

Preveo que la parte final del relato, cuando menciona estas frases, en la medida que especifiquemos mejor el contexto en que están referidas, tendrá que modificarse. Saludos. Lovrij | mensajes 22:43 11 sep 2018 (UTC)[responder]

Antes de que sigas discutiendo sería pertinente que léyeras la investigación que traje a esta página días atrás (y también que leyeras más de genética en general), en esta investigación [12] los geneticistas de INMEGEN dicen que Solezzi 2009 no es general y se menciona que, por el origen de las muestras (indígenas y personas que se auto-identificaron como mestizos) el aporte europeo está infraestimado, también mencionándose que con otra metodología este llegaría fácilmente a 70% o más, por lo tanto no puedes continuar tratándo de pasarlo como general, aquí no hay punto de discusión real. También veo que has hecho varias ediciones confusas, como retornar al formato de "estudios regionales" que tu mismo desechaste días atrás por no ser útil, o crear una nueva sección de "etiología" y por alguna extraña razón combinarla con estudios en linea de herencia, cosa que es engañosa. Otra edición engañosa de tu parte es el escribir en los estudios de Durango y Jalisco que estos estan hechos en sólo un gen, ya que, como te lo señalé antes, los estudios habitualmente se hacen estimando la diferentes frecuencias alelicas de un sólo gen, para que tu edición sea equitativa tendrías que escribir en cada estudio qué gen es el que se está analizando. Desgraciadamente no todos los estudios incluyen esta información, por lo tanto para ser equitativos y para que no le sugieras a lectores sin conocimiento avanzado de genética cosas que no son (como que dichos estudios son "insignificantes por analizar sólo un gen") ese detalle no se debe escribir. También respecto al estudio de Durango, se dice que "las frecuencias genéticas fueron similares a las de europeos" porque de acuerdo al estudio el grupo de control fueron "alemanes" que son efectivamente, europeos (ahora que podríamos discutir si remplazamos "europeos" por "alemanes" o escribir "frecuencias genéticas similares a las de el grupo de control compuesto de personas blancas que son originarias de alemania" viendo que te las estás dando de muy técnico y preciso), en el caso del estudio de Jalisco tu mismo confirmaste días atrás que efectivamente dice que las frecuencias genéticas son similares a las de "estadounidenses derivados de Europa", no veo porqué digas que no es así ahora, similarmente no has dicho porqué la imagen extra de Ruiz-Linares "complementa" además de que como ya o mencione antes, produce sobre-representación de un sólo estudio. Has hecho observaciones útiles en el pasado más lo de hoy es un severo retroceso. Asímismo reiteró, lee la investigación repecto a INMEGEN que he incluido en mi respuesta antes de volver a revertir o insistir que dicho estudio es general que además explica conceptos genéticos de forma relativamente simple. Pob3qu3 (discusión) 03:41 12 sep 2018 (UTC)[responder]

Y yo que pensaba que esta versión la iba a considerar satisfactoria para ambos. Vamos por parte:

• Me leí la referencia aportada, pero esta frase que me comenta: "el aporte europeo está infraestimado, también mencionándose que con otra metodología este llegaría fácilmente a 70% o más", es muy parcial. En realidad el documento menciona a un médico (mediante el pseudónimo Elías) que pone en duda la muestra dadas las universidades consultadas, ya que en ciertas universidades (privadas) la herencia europea puede ser del 70%, mientras en otras puede ser en torno al 40%, léase:

"Public critical scientist, as Dr. Elias, mobilises the great diversity of the mestizo category, in combination with long standing socioeconomic/ethnic barriers in the Mexico, in order to exemplify a sampling bias: <If you go to any private university in the country you will find a predominant European ancestry—over 70% most surely—, but if you go to UNAM (Mexico's National University) European ancestry will hardly reach 50 or 40% [...]...I don't have any doubt their measures of genetic markers are right [...] the doubt arises when they say this is the genetic structure of Aguascalientes, or whatever... this is a country of free circulation [...] I don't think their samples are representative enough to assure it>".

Le pediré en adelante que cite en inglés y español lo que me comenta, porque los documentos son extensos y buscar lo que menciona no es fácil. Al cabo esta muestra en seis universidades de seis estados fue aplicado en los tres estudios, por lo que este juicio científico debe aplicarse al trío de referencias. Solución: Para mí la solución es simple: las tres referencias de Inmegen pueden ir en una nueva sección, llamada Estudios de muestras exploratorias y generalidad puesta en duda.

• Frase suya: "También veo que has hecho varias ediciones confusas, como retornar al formato de estudios regionales que tu mismo desechaste días atrás por no ser útil". Simplemente cambié el nombre de ‹estudios generales› a ‹estudios generales y regionales›, y no moví ninguna referencia. Lo hice más que nada porque muchas referencias son de algunos estados en concreto, y en una realidad regional tan divergente algunos de esos estudios no se pueden generalizar más que con sus estados vecinos. Solución: Si quiere se puede señalar esta sección como ‹estudios de muestra general aplicados a multiestados o estados concretos›, y zanjamos.
• Su frase: "O crear una nueva sección de etiología y por alguna extraña razón combinarla con estudios en linea de herencia, cosa que es engañosa". Esto no es verdad, los estudios etiológicos son aquellos que estaban en generales + la frase polémica de Jalisco, que se hizo para el gen que controla la enzima renina, de la hipertensión y enfermedad cardiovascular, como indica dicho estudio. Por su parte, los estudios de línea de herencia los dejé con los de clase social, más que nada porque era muy extensa la parte de conglomerado étnico. Solución a lo segundo: Si quiere puedo volver a unir toda esa sección (conglomerado étnico, social y línea de herencia).
• Sobre Jalisco y Durango: No todos los estudios genéticos se aplican a un solo gen, cuidado con eso. Pero en estos casos se trata de aquello, y explicitarlo sólo aporta información relevante, porque de hecho las frases en inglés se refieren así, y no mediante las omisiones de palabras que aplica usted.
• Sobre el estudio en específico de Jalisco, quiero que me copie y pegue aquí la frase textual completa en inglés que aparece allí y que usted alude, porque en el estudio no la encontré, le dejaré el enlace: ver.
• Respecto de la imagen creo haber dado ya mis explicaciones: es una representación tridimensional (no bidimensional), que entrega no sólo las coordenadas de mezcla étnica, sino también la proporción de la muestra en que se repite dicha coordenada (puede ocurrir que una coordenada exacta se repite más que otra, pero en una representación bidimensional parecen equivalentes, ya que en dos dimensiones lo único que importa es el lugar y no la frecuencia).

Saludos. Lovrij | mensajes 16:20 12 sep 2018 (UTC)[responder]

La creación de una sección exclusiva para Solezzi 2009 y Galanter 2012 que ponga en duda su generalidad no es necesaria, la investigación dá por sentado que no es general (y no sólo lo hace el Dr. Elías, todos los entrevistados están de acuerdo, y hay una sección que relata cómo la prensa malinterpreto los resultados por completo, al reportarlos cómo generales), además estás incluyendo a Estrada 2006 que es demasiado diferente. Lo de estudios de muestra general en multiestados... me parece innecesario más es inofensivo (mientras los estudios mutiestado tengan una muestra general) así puede quedarse, más la sección de estudios etiológicos no, además de que el estudio de Jalisco está siendo incorrectamente agregado, ya que si bien se analiza un gen relacionado a hipertensión la muestra fué general, es decir, no se limitó unicamente a mexicanos enfermos. Esto totalmente diferente a Martínez-Marignac 2007, donde las muestras se eligieron de un conglomerado segregado de mexicanos que sí estaban enfermos, notas la diferencia? respecto a la frase, esta aparece en la página 234 y dice In this report, Allele A varied from 27-35%, a similar frequency as reported in the USA European-derived population of 24% además de que en la metodología deja muy en claro que la muestra fué general, aquí no hay más que discutir. Por otro lado aunque has dejado de lado las palabrás como "sólo" y "únicamente" el que escribas que és sólo un gen en esos estudios puede ser engañoso, además de que no veo que lo hagas para los otros estudios, o detallas esa información en todos o no lo haces en ninguno. Respecto a tu imagen, todo eso que detallas lo hace el trinomio que ya está ahí, que además es de otro estudio, no de uno que ya tiene imágenes incluidas. Pob3qu3 (discusión) 02:52 13 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

Lamentablemente yo ya he cedido casi todo lo cedible de mi postura original, así que luego de esta propuesta de versión no hay muchas cosas más que pueda ceder:

• Imagen: La imagen es a todas luces más completa que la suya, ya que evidencia frecuencias, cosa que la imagen que usted apoya no hace (ya que sólo se remite a coordenadas étnicas de mixtura). Cualquiera que se agrege a esta discusión lo puede notar.
• Jalisco: La frase del artículo dice:

Regarding SNP 10607G>A, the A allele may also be linked to hypertension.16 In this report, allele A varied from 27–35%, a similar frequency as reported in the USA European-derived population of 24%. Although this SNP has not been widely studied, its frequency has been found to vary from 18% in Quechua American natives to 36.5% in Arab populations.

Una vez más coloco la frase completa, porque justamente a esto quería llegar. El artículo relata alelos y marcadores, y aquí sólo se está centrando en uno de los tantos analizados por el estudio, y el cual no es para nada general, de hecho no concluye ancestralidades el relato, ni menos de una sola frase o marcador dentro de varios como usted pretende. Fíjese que estas otras frases de los resultados, que son más generales, muestran algo muy distinto a lo que usted quiere resaltar véase artículo:

Cabe primeramente señalar, que el estudio vigiló tres SNP, que son 1205C>T, 1303G>A, 10607G>A. Ahora bien, desde resultados se dice esto:

• Allele frequencies were used for inter-group comparisons. The two Mexican populations (Mestizo and Huichol) showed no differences for any of the polymorphisms analysed. Taking into account all three SNPs the German population was different from the Mexicans, although considering by locus the difference was explained only by 1205C>T. Haplotype frequencies were also compared and, once again, Germans were different from Mestizos and Huichols. The renin 1205C-1303G-10607G haplotype distribution comparison between Mestizos and Germans yielded a significant difference (p = 0.002), with an increase of the 1205C-1303G-10607G haplotype in the Mestizo population (22% versus 0% in Germans); similarly, between Huichol and German populations the 1205C-1303G10607G haplotype was increase in Huichols (14% versus 0% in Germans, p = 0.016), and the 1205T-1303G-10607G haplotype was increased in Germans (15% versus 0% in Huichols, p = 0.005). Traducción: Las frecuencias de los alelos se usaron para las comparaciones entre grupos. Las dos poblaciones mexicanas (Mestizo y Huichol) no mostraron diferencias para ninguno de los polimorfismos analizados. Teniendo en cuenta los tres SNP, los de la población alemana eran diferentes de los mexicanos, aunque considerando el locus la diferencia fue explicada por 1205C>T. Las frecuencias de haplotipos también se compararon y, una vez más, las alemanas eran diferentes de los mestizos y huicholes. La distribución del haplotipo renina 1205C-1303G-10607G en comparación entre mestizos y alemanes arrojó una diferencia significativa (p = 0.002), con un aumento del haplotipo 1205C-1303G-10607G en la población mestiza (22% versus 0% en alemanes); del mismo modo, entre huicholes y alemanes, el haplotipo 1205C-1303G-10607G fue mayor en huicholes (14% versus 0% en alemanes, p = 0.016) y el haplotipo 1205T-1303G-10607G aumentó en alemanes (15% versus 0% en huicholes, p = 0.005).

Ya desde la discusión de ese artículo:

• (Msp I) showed inter-population differences in allele distribution, with allele T frequency of 0.23 in Germans and very low frequency in Mexicans (0.03 in Mestizos, absent in Huichols). Traducción: (Msp I) mostró diferencias interpoblacionales en la distribución de alelos, con la frecuencia del alelo T de 0.23 en alemanes y muy baja frecuencia en los mexicanos (0.03 in mestizos, y ausentes en Huichols).
• Si vemos las frecuencias genómicas y alélicas de los marcadores REN 10607 (que usted resalta en su cita) y REN 1303, que aparece en la tabla de la página 236 o página [6] del PDF, se distinguen los siguientes resultados:

Para REN 1303A: German 77%, Huichol 77%, Mestizos 72%; y REN 1303G: German 23%, Huichol 23%, Mestizos 28%.

Para REN 10607A: German 35%, Huichol 32%, Mestizo 27%; y REN 10607G: German 65%, Huichol 68%, Mestizos 73%.

En otras palabras, y para sorpresa suya, huichol y alemanes tienen más similitudes que mestizos y alemanes si nos fijamos en estos dos SNP. Mientras, si revisamos el tercero del estudio, 1205C>T (también llamado Msp I), se obtiene que es redicalmente distinto entre alemanes y mestizos-huincholes, habiendo más similitudes entre estos dos últimos. Espero que con esto me entienda que dicho estudio no está diseñado para tratar ancestralidad, sino que es estrictamente etiológico —las otras referencias que aparecen en el artículo son etiológicos-ancestrales, porque se centran metodológicamente en ambas temáticas—. Por ende, su frase está descontextualizada, y es mejor retirarla del artículo. Saludos. Lovrij | mensajes 14:38 13 sep 2018 (UTC)[responder]

Notó que reconoces que sí dice que las frecuencias son similares a las de los estadounidenses blancos más lamentablemente estás tratando de desestimarlo (en tus propías palabras) citando otros resultados de otras poblaciones, lamentablemente eso es anticientífico, no puedes invalidar "x" con "y", hay muchos factores que ignoras, como que los alemanes también resultaron distantes de los estadounidenses europeos en ese estudio y las razones para ser similares a los huicholes pueden ser muchas, entre ellas la homegeneidad de esas dos poblaciones. El estudio se queda como está, y también restauro el de Durango, que has removido sin explicación alguna y es más explicito en cuanto a sus temas. Ahora, tocando el tema de estudios validos y no validos recién he terminado de leer Oliveira 2008 |título=O impacto das migrações na constituição genética de populações latino-americanas y resulta que dicho estudio no hace analisis genético alguno en México, sino que sólo cita estudios ya hechos antes, esto lo dice claramente en la página 11 del capitulo 1 donde dice en el primer párrafp de "MATERIAL E METODOS" que sus "muestras" vienen a partir do dados obtidos da literatura, despueś en la página 25, en el tercer párrafo menciona que en relación a la población mexicana los estudios que citó fueron Hernandez-Gutierrez 2005 y Luna-Vasquez 2003, estos estudios ya se incluyen en el artículo, por lo que esta referencia sí debe ser eliminada. Finalmente no comprendo a que te refieres con que tu imagen "ilustra frecuencias" eso es algo que no sólo el otro trinomio también hace sino que todos los trinomios hacen. Pob3qu3 (discusión) 03:30 14 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

• Todas estas citas son del estudio en cuestión (Jalisco): véase artículo. Considere que sólo borré de las listas cifradas el estudio de Jalisco, por los extractos, conclusiones y referencias presentadas, y que ponen en evidencia la debilidad de la misma como conducente de ancestralidad.
• Ahora bien, respecto al relato del principio, simplemente retorné al punto de común acuerdo que expuse al principio de toda esta discusión, por la inoperatividad de la referencia de Jalisco, y porque el estudio de Durango está realizado en un solo gen, y por tanto surgen dudas sobre el peso de la misma respecto a otros estudios de ancestralidad (porque estos últimos son capaces de determinar porcentualmente las herencias, cosa que no hace aquel), y porque muchas referencias de la recopilación operan tradicionalmente con más de gen examinado.
• Imagen: Parece perogrullo esto. Cualquier tercero puede notar que la imagen que sumo complementa y aporta información nueva a la imagen ya existente. Frecuencia es la proporción de una muestra de individuos que repite un misma coordenada de mixtura, y es mucho más que una imagen que sólo se remite a mostrar qué tipos de mixturas existen. Caso hipotético: Supongamos que existen dos coordenadas de mixtura posibles en una población: un 90% de la muestra es del tipo UNO (0,75A-0,25B-0,00C), mientras el restante 10% de la muestra es del tipo DOS (0,30A-0,30B-0,40C). Ambas mixturas en la gráfica suya representan una posición mixtural, y en apariencia ambas son un punto, por ende, puede dar la sensación que la distribución mixtural del estudio es 50% y 50%, pero resulta que el punto de UNO representa al 90% de la población, y DOS apenas el 10%. Es allí cuando la representación tridimensional aporta esa dimensión nueva. No es difícil de entender. Tengo todas las ganas de invitar a alguien a que lo confirme.
• Sobre Oliveira, 2008: Efectivamente provienen de las dos referencias que señala, aunque es válida la re-estratificación. Así que trasladé esta referencia a mestizos.
• He creado una nueva subcategoría: estudios en emigrantes mexicanos, para incorporar algunos estudios que encontré sobre dicha particularidad.

Espero que con esto estemos pronto a concordar en todos los términos. Saludos. Lovrij | mensajes 17:59 14 sep 2018 (UTC)[responder]

No entiendo porque insistes en decir que "retornas al punto de común acuerdo" cuando yo nunca he estado de acuerdo con la remoción arbitraria de estudios, la inclusión de dicha imagen o en la forma en la que estás sobrediviendo el artículo la sección (a través de la discusión he dejado alguna divisiones que son útiles más sin caer en excesos). Otro punto de confusión es que la discusión en torno al estudio de Jalisco no era respecto a si el estudio se quedaba o se iba, lo que estabamos discutiendo era si se incluían o no detalles acerca de los genes analizados (a lo que yo no me negué, más te dije que entonces tendrías que ser equitativo y escribir esos detalles en todos los estudios). Tienes no más de dos días queriendo removerlo a toda costa, para ser precisos, desde que agregué Noris-Santana 2012, tus razonamientos para hacerlo son además anticientíficos y desgraciadamente también los has extendido al estudio de Durango (ya había sido explicado que no puedes desestimar estudios en base a otros porque las metodologías no fueron las mismas). Oliveira 2008 no se puede quedar ya que no hace re-estratificación alguna, ni siquiera es un estudio, es una investigación que recopila estudios hechos por otros. Los estudios que agregaste, aunque en algunos casos no indagan en la metodología usada más en lo general parecen estar bien más buscaré en los próximos días información más detallada sobre estos. Respecto a la imagen que insistes en agregar yo no le veo lo más detallado en ningún lado (además de que si se trata de nivel de detalle, el trinomio que se include en Noris-Santana 2012 es el que está más detallado, ya que además ingluye gráfica de barras y subdivisión de muestras en base a componentes ancestrales). Si no lo quieres entender yo también estoy de acuerdo en llamar a terceros a mediar en el asunto, así pues aquí está el borrador del reporte, que se presentará en la sección miscelanea del café de Wikipedia [13]

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Título: Se requiere mediación de terceros respecto a la inclusión de una imagen

texto: Saludos y buenas tardes, en este momento hay una disputa respecto al uso de una imagen [...aquí el link a la imagen...] en el articulo de Demografía de México.

un editor busca agregarla porque (...introduce tus razones...)

y otro busca que no se incluya en base a que ya existe una imagen de ese tipo (trinomio de componenetes ancestrales) en la misma sección, el estudio del que la imagen en disputa proviene ya tiene una imagén que es mucho más completa en la misma sección y como esta misma deja claro, el origen de los voluntarios incluye al sur de México de manera desproporcionada (aquí un mapa con el número de habitantes que tiene cada estado mexicano), lo que ocasiona una sobrerepresentación del componente amerindio, razón por la cual el presentarla como "la composición genética de los méxicanos" resulta engañoso.

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Una vez que este reporte tenga el visto bueno de ambas partes determinaremos la fecha en la que habrá de ser presentado al tablón de anuncios antes mencionado. Pob3qu3 (discusión) 02:14 15 sep 2018 (UTC)[responder]

Respuesta

• (Noris-Santana, 2012): Este estudio que agregó no lo he revisado del todo, sí me pareció particular por lo que usted relata, pero sólo me he remitido a darle formato como a las demás referencias, sin hacerle cambios a la detallación que usted hizo.
• Categorización de los estudios: Creo que está bien hacer subdivisiones para cada caso particular, al fin y al cabo cada estudio presenta condiciones muy singulares, y evidentemente no todos los estudios son iguales. Eso sí, vi que acuerdos mutuos tomados previamente, como separar estudios etiológicos en una nueva sección, o las dudas sobre las muestras de Inmegen fueron revertidos, lo cual no era el acuerdo inicial.
• Sobre Jalisco: No hay nada más anticientífico que citar descontextualizando los resultados completos del estudio, e incluso descontextualizando la misma frase de donde se extrajo. Si quiere podemos retornar la referencia, pero habría que colocar las conclusiones completas, aquellas que le mencioné más arriba: huincholes y alemanes posee más similitudes en SNP1 y SNP2 que mestizos y alemanes, aunque están en el mismo rango los tres, y luego, que SNP3 es muy diferente en alemanes en comparación a mestizos y huincholes. Sobre Durango: Esta referencia no la he tocado, la acepto como válida, pero también es un estudio que no obedece al establecimiento de herencias porcentuales, y que responde a un solo gen. Además, no tengo todavía el documento completo, para estudiar sus resultados y conclusiones al por menor.
• Mediación solicitada: Estimado, como sé que al final los dos tenemos intenciones de concordar, he solicitado la mediación, que es una solicitud más sencilla de lo que parece, en el sitio correcto. Lo puede ver aquí.

Saludos. Lovrij | mensajes 13:34 15 sep 2018 (UTC)[responder]

No debiste haberte saltado el protocolo que habíamos acordado para solicitar mediación pero que más dá, plantearé mis razones como las he expuesto en esta página y responderé a los planteamientos de tu respuesta prevía:

• Respecto a Noris-Santana, 2012: Los porcentajes de mexicanos clasificados como amerindios, europeos y africanos no son equivalentes a porcentajes de componentes ancestrales: en el trinomío y las gráficas adjuntas es evidente que los mexicanos clasificados en el conglomerado europeo y el africano son más genéticamente homogeneos que los mexicanos clasificados en el grupo amerindio, esto significa que el euro-mexicano/afro-mexicano promedio es más genéticamente europeo/africano de lo que el amerindio-mexicano es amerindio, debido a esto no se puede decir que los porcentajes asignados a cada conglomerado equivalen a la mezcla genética promedio de las muestras, escribirlos así es engañoso.
• Categorización de los estudios: esas dos secciones que tu mencionas desaparecieron (o más bien dicho se integraron a secciones más grandes) porque ambas eran demasiado pequeñas (además de que la generalidad del estudio de INMEGEN no está puesta en duda, los mismos geneticistas que lo hicieron dijeron que no era general [14])
• Respecto a Jalisco y Durango: No está descontextualizado, el estudio dice que las frecuencias genéticas entre mexicanos y estadounidences son similares y eso es lo que se escribe, además de que ya te expliqué que son muchos los factores que influyen en las frecuencias genéticas y que llevarían a que huicholes y alemanes fueran similares (como la relativa homogeneidad de ambas poblaciones al ser nativas de sus respectivos continentes), después de esto ya no supiste que responder y te limitaste a decir que no lo aceptabas, además no estás escribiendo sobre el estudio de Durango tal y como está en la fuente, porque omites mencionar que las muestras de personas blancas fueron alemanes (y lo remueves sin justificación)
• Sobre Mediación solicitada: mantendré la imagen fuera hasta que se decida sobre su destino.

Finalmente por las razones externadas arriba además de las que estoy por escribir te informo que restauraré mi versión ya que con la tuya:

• Insistes en agregar a Oliveira 2008 que de acuerdo a su propia metodología [15] no es un analisis ni una re-estratificación, sólo cita estudios previamente hechos y que ya están en el artículo.
• Remueves sin explicación alguna la observación hecha en la investigación especial sobre INMEGEN donde se dice claramente y sin rodeos que aunque la narrativa oficial es que la mayoría de los mexicanos son mestizos, cuando se les ha preguntado directamente con que raza/etnía se identifican en realidad muchos mexicanos no se identifican como mestizos [16]
• Por revertir sin poner atención, tu versión restaura errores formato y de ortografía (por ejemplo, en tu versión, la seccón de estudios generales todavía dice que se incluyen estudios con marco socioeconómico, cosa que tu has dicho repetidamente, no buscas y yo mismo acabé concediéndote el cambiarlos de categoría). Pob3qu3 (discusión) 00:24 16 sep 2018 (UTC)[responder]

Pues si un bibliotecario ya ha intervenido, persistir en acusaciones es una flagrante violación a la buena fe. Lo que debe hacer es dejarlo de una vez, máxime cuando es Ud. quien hace las acusaciones y comentarios más vehementes. Saludos. --Ganímedes 10:50 11 oct 2018 (UTC)[responder]

Saludos, antes que cualquier cosa debo señalar que la declinación respecto a mi anterior reporte fue debido a que dichas cuentas no se usaron simultaneamente, no debido a que las cuentas no fueran suyas, que es lo que yo señalo. Esta situación, como el resto de la discusión que empezó desde septiembre, es muy complicada. Yo ya había analizado la posibilidad de que la discusión evolucionara de la manera en la que lo ha hecho y es por eso que al inicio de la mediación solicité el recurso extraordinario de mediar punto por punto: para ver si así se podía impedir que Açipni-Lovrij la saturara planteando demasiasdos puntos a la vez (lo cual desalienta la participación de voluntarios) y la replicara en múltiples tablones simultaneamente, más como se puede ver, no sirvió. Entre tanto como ya lo expresé en el café, la discusión me parece se ha vuelto exahustiva, por lo que concentraré el grueso de mis respuestas en mediación, que es donde yo pienso, los puntos se exponen más claramente. Pob3qu3 (discusión) 23:39 11 oct 2018 (UTC)[responder]

Nota al margen

Bueno, yo también me atribuyo la búsqueda de la mediación, porque siempre fui abierto a tranzar para satisfacer a ambas partes, como se puede leer aquí. Lamentablemente, además de los ataques personales, recibí la intransigencia de Pob3qu3. De hecho, más allá de los tres puntos que solicité a la mediación, había otros puntos que tuve que descartar, que son al menos cinco, para hacer más dócil el consenso —por ejemplo la confusión entre estudios generales y en mestizos—.

También, y al revés de Pob3qu3, considero que él fue quien contribuyó a saturar la discusión para que nadie respondiera a la solicitud —en el fondo le conviene, porque autoimpuso su versión finalmente—. Fue allí que planteé la búsqueda de refuerzos y ayuda en diferentes instancias, que ante el silencio de respuesta lo siguen beneficiando, pues esos errores siguen expuestos públicamente. Esto evidentemente repercute en la fiabilidad que pueda entregar WP hacia afuera, especialmente en un artículo que posee el sello de artículo bueno. Saludos. Lovrij | mensajes 22:44 12 oct 2018 (UTC)[responder]

Francamente no veo que pudiera haber hecho yo para "saturar la discusión" cuando yo traté de implementar medidas para tener una discusión fluida (que debo remarcar, al mediador le parecieron correctas [17]) más tu decidiste ignorarlas. Lo que tu mencionas no es "intransigencia" y "autoimponer mi versión" sino interés en presentar un buen artículo. Un ejemplo reciente: como se puede ver en las múltiples discusiones que haz abierto, muchas de tus quejas estuvieron orientadas al estudio de Durango, estudio que incluso trataste de remover varias veces del artículo. Más hace tres días, tu mismo finalmente reconociste que el estudio estuvo bien desde el principio [18]. Así pues, de no ser por mis repetidas negativas a permitir que lo removieras, una buena fuente habría sido eliminada del artículo sin razón, efectivamente reduciendo la calidad de este, que es al final lo que nos preocupa a los dos. Reitero, definitivamente será maś productivo para el artículo y menos desgastante para nosotros que discutamos los puntos de desacuerdo de manera ordenada, tranquila y honesta (sin querer remover estudios que en realidad sabemos están bien nada más para tratar de presionar al otro editor). Pob3qu3 (discusión) 03:48 13 oct 2018 (UTC)[responder]

Errores en la clasificación de generales o mestizos de cuatro estudios (+ Jalisco y Durango)

Estimado Pob3qu3, nuevamente le digo, que usted generaliza sobre marcadores individuales, y cuyas similitudes busca equipararlos a un estudio complejo de ancestralidad, que posee una investigación mucho más amplia. De hecho, el artículo siquiera se atreve a proporcionar porcentajes, por su insuficiencia para este acto. Por ello, en el caso de Durango es preciso colocar la cita textual: donde se indica que aquel reporte se corresponde con los alelos variantes de CYP2D6 (usted omite deliberadamente este punto). De lo contrario, es caer nuevamente en una generalización indebida, que puede concitar el error y dar curso a conclusiones engañosas como usted hace.

También hay errores en el orden de los estudios: dejó usted estudios en generales que en realidad sólo están hechos en mestizos (Estrada y Wang), y algunos estudios en mestizos que son, por texto en el artículo, en realidad generales (Zolezzi y Vargas-Alarcón). Los estudios de Inmegen habíamos dicho que era mejor dejarlos en una sección diferente, para estudios con ‹muestra puesta en duda›, por la referencia que aportó arriba, y ello incluía a Estrada, Zolezzi y Galanter, pero usted rehizo todos los errores de forma arbitraria, y además equivocando los órdenes, curiosamente errores en los porcentajes que más le incomodan (cuando el componente americano es mayoritario). Saludos. Lovrij | mensajes 12:08 13 oct 2018 (UTC)[responder]

La gran mayoría de los estudios de ancestralidad se hacen basándose sólo en las frecuencias alelicas de un gen que usualmente es extraido de encimas/proteínas (las pruebas caseras de ADN que se han puesto de moda por ejemplo, usan las proteínas de una sola gota de saliva), que se escriban esos detalles sólo para el estudio de Durango crearía una percepción engañosa. Respecto a la clasificación de Wang 2007 y Solezzi 2009 te sugiero que leas los estudios completos, ya que en Wang 2007 se dice que se buscó que la muestra fuera general mientras que en Solezzi 2009 se declara explicitamente que los voluntarios se auto-identificaron como mestizos, en estos dos estudios no hay nada que discutir. Vargas-Alrcón 2010 declara que el estudio fue hecho en mestizos más no hay detalles suficientes para conocer su metodología, he buscado una versión más completa en la red más no he tenido éxito (observación aparte, noto que Hernández-Gutierrez 2005 que es sin duda general actualmente está en la sección de estudios de mestizos por error). Finalmente no veo a que te refieres con eso de que me incomoda que "el componente americano/amerindio sea mayoritario" ya que, en caso de que no ta hayas dado cuenta, si los estudios que mencionas (Estrada, Wang etc.) se cambiaran a mestizos entonces ya no se podría decir que "segun numerosos estudios, el componente mayoritario en mestizos por auto-identificación es el amerindio" (oración que yo mismo escribí). Pob3qu3 (discusión) 23:10 13 oct 2018 (UTC)[responder]

Al parecer, voy a tener que empezar a traer citas nuevamente, para desmentirle. Saludos. Lovrij | mensajes 11:56 14 oct 2018 (UTC)[responder]

Yo también he invertido tiempo en buscar información adicional respecto al tema. Te espero para continuar la discusión preferentemente en mediación de manera ordenada, en lugar de esparcirla en los otros tablones. Pob3qu3 (discusión) 23:18 14 oct 2018 (UTC)[responder]

¡Hola!

Soy Trizek y trabajo en la Fundación Wikimedia, la organización matriz de Wikipedia.

Estamos realizando una consulta para saber cómo nos comunicamos en los wikis. Nuestro objetivo es mejorar las herramientas de comunicación.

En algún momento has utilizado una página de discusión en Wikipedia para iniciar una conversación o dejar un mensaje. Necesitamos saber cómo ha sido tu experiencia.

Por favor, dirígete a la página de la consulta. Encontrarás cinco preguntas. Te agredeceremos que respondas las preguntas lo mejor que puedas. Necesitamos saber qué ventajas y deventajas encuentras actualmente. Nos gustaría saber tu opinión sobre lo que deberíamos mejorar o mantener.

Tu opinión es muy valiosa y necesaria.

Muchas gracias por tu ayuda. Trizek (WMF) 13:20 1 abr 2019 (UTC)[responder]

Hola Pob3qu3, saludos. Más que nada, sobre la última sección que estamos tratando, considero dos caminos posibles para zanjar más fácil este punto. La sección Actualidad, por el tipo de referencias, es casi una réplica innecesaria de lo que está en las secciones de más abajo (genética y especialmente fenotipo), y podría ser mejor eliminarla y trasladar la información no repetida a estas otras secciones (por ejemplo, las referencias sobre el color de piel). El segundo camino es subir cada estudio por separado y que quede claramente expuesto el resultado de cada cual y su metodología, pues de lo contrario no se entiende de donde viene cada resultado, y ello mismo puede favorecer la inexactitud o la tergiversación. Yo me inclino por la primera opción, sabiendo que no es lo mismo un estudio de color de piel por autorreconocimiento a un estudio de etnicidad. Hecho de menos también la falta de una referencia al estudio etnográfico de Lizcano. Wikiedro | mensajes 23:36 9 ago 2019 (UTC)[responder]

Primeramente, los datos relacionados con esta sección nunca fueron parte de las numerosas discusiones que comenzé a tener contigo hace ya casí un año, tu consternación, siempre fueron los estudios genéticos. Seguidamente, la sección viene a colación porque esta relacionada con los censos oficiales que se han hecho en México a traves del tiempo, esto, y el hecho de que vienen de múltiples investigaciones oficiales de gobierno y tienen distintas metodologías se deja claro en los párrafos que están inmediatamente encima y debajo de dicha tabla. Tu consternación debido a las diferencias entre autoreconocimiento y tono de piel es la misma que la de el gobierno mexicano, es precisamente por eso que se usa el tono de piel como elemento principal para dividir los grupos étnicos: Para así obtener resultados más precisos, Lizcano, que tu oportunamente mencionas hace referencia a esto, ya que en su trabajo menciona que la identidad étnica con la que un latinoamericano se identifica tiende a ser diferente de la que es biológicamente lo que hace la autoidentificación imprecisa, espero esto aclare tus dudas. Pob3qu3 (discusión) 23:48 9 ago 2019 (UTC)[responder]

Por como lo señala, me parece entonces que sí se puede interpretar como una duplicación de contenido, o que podría perfectamente ir a continuación de la parte de estudios fenotípicos. También se insiste que es necesario dejar en claro la forma en que se obtienen las cifras, pues se puede dudar de su veracidad (hay términos muy imprecisos, que no aparecen en las fuentes, y por sus cifras no queda claro a qué se refieren). En aquella parte es necesario exponer los resultados del estudio antropológico de Lizcano, que actualmente no está. En el tema genético, me comentan que hay cosas que quedaron inconclusas de la vez anterior, que fueron aplazadas para solucionar los elementos troncales primero, pero resuelto lo demás deberían retomarse con mayor profundidad. Un saludo. Wikiedro | mensajes 19:30 11 ago 2019 (UTC)[responder]

Para empezar te pido que no realizes ediciones arbitrarias hasta que se haya llegado a un acuerdo entre nosotros, segundo, tienes que ver los datos del estudio de Lizcano en la dimensión correcta, ya que el no realizó censo, cuestionario alguno, lo que él hizo fue recopilar datos de diversas fuentes y ponerlos en una tabla, por eso el reconoce que dichas cifras no son acertadas y que en países como México, la ideologñia del mestizaje llevó a que muchas personas blancas fueran catalogadas como mestizas (esto ya se menciona en el artículo, varias veces), no entiendo tu empeño en incorporar una fuente que el mismo autor considera deficiente y engañosa y quiero que expliques tus razones a detalle, porque no veo ninguna válida aún. Pob3qu3 (discusión) 21:18 12 ago 2019 (UTC)[responder]

Pob3qu3, me parece que lo que dice es su opinión respecto del autor. Lizcano es reconocido en la materia, y este libro es una cita obligada para tratar este asunto (el libro posee 1.190.000 resultados en Google Search). También le informamos que abriremos una revisión profunda del artículo, por lo que tendrá que dar estas explicaciones a la comunidad que revisa las revalidaciones de artículos buenos, que es un proceso serio (WP:SAB). Nosotros no haremos nuevas intervenciones. Wikiedro | mensajes 21:59 12 ago 2019 (UTC)[responder]

El trabajo de Lizcano abarca (y se le cita) por muchas cosas aparte de la tabla que pretendes incluir, tabla que Lizacno construye a partir de otras fuentes y que en la pag 196 [19] deja claro que tiene imprecisiones significativas respecto a las categorias étnicas que cada nación le asigna a sus poblaciones debido a la propaganda identataria de estas, Lizcano textualmente refiere que en el caso de naciones con un discurso identatario de mestizaje históricamente fuerte como lo es Mexico, a un buen número de personas blancas se les ha clasificado como mestizas, no se porque asumes que tengo una opinión sobre dicho académico cuando estoy citándote cosas que son dichas por el mismo. Pob3qu3 (discusión) 04:08 13 ago 2019 (UTC)[responder]

Hola Pob3qu3. El permiso otorgado es el de verificador y solo sirve para marcar como verificadas las páginas nuevas. No hay ningún conflicto de interés si se quieren revisar los artículos buenos o destacadas. Es más, es primordial para ello conseguir este permiso o el de autoverificado, por que en teoría significa que conoces las políticas de estilo y verificación de Wikipedia. Y con los conflictos y plantillas no es posible mantener un artículo bueno. Un artículo bueno no permite problemas o plantillas que lo indiquen. Deberás preguntar a los usuarios que se encargan de evaluar los artículos y que tienen la autorización para retirar u otorgar este distintivo ya que los bibliotecarios no tenemos ese permiso (salvo que formes parte de ese proyecto). Saludos --Geom (discusión) 14:08 14 ago 2019 (UTC)[responder]

Estimado Pob3qu3: A diferencia de los avisos de mantenimiento crítico —aquellos con banda roja— la retirada de avisos de mantenimiento no crítico (como las plantillas de contenido) puede realizarse por cualquier usuario una vez resueltos los problemas que los motivaron. No obstante, si lo consideras oportuno, puedes ponerlo en conocimiento del usuario que colocó el aviso. En todo caso, recuerda señalar en el resumen de edición o en la página de discusión los motivos de la retirada de la plantilla. Si cualquier usuario discrepase de esta retirada, la plantilla habrá de reponerse mientras se intenta alcanzar un consenso en la página de discusión del artículo. De no ser posible alcanzar tal consenso, habrá de ser un bibliotecario quien tome la decisión a aplicar.

Por favor, ten en cuenta esta única advertencia. Retirar avisos sin explicar el motivo de tus acciones, o no aceptar su reposición en tanto el asunto se debate y resuelve podría ser considerado vandalismo y en ese caso se te podría suspender el derecho de edición. Saludos cordiales. Bcoto (discusión) 05:29 16 feb 2020 (UTC)[responder]

Saludos Bcoto, lo que sucede aquí es que la edición a la que estás revirtiendo no sólo agrega una plantilla, sino que incluye ediciones de parte del editor de Wikiedro con las que yo no estoy de acuerdo además de remover varias fuentes confiables, esa es la razón por la que revierto, también debo señalar que otros editores han llamado la atención de Wikiedro por usar el plantillismo de mala fé [20], espero esto aclare el malentendido. Pob3qu3 (discusión) 06:14 16 feb 2020 (UTC)[responder]

Hola Pob3qu3:

Sobre lo de los ataques ad hominem que te dejaba aquí me refería a (entre otros):

• "¿Porqué nunca haz tratado de reducir el número de blancos en los artículos de Argentina? ... más no te veo tratándo de hacerlo, sólo te importa México en este sentido y eso me extraña de sobremanera. ": aquí sin saber ni que estás queriendo dar a entender te adelanto que no parece que presumas buena fe.

• Acusar de ¿usar una IP títere? o ¿no deshacer conscientemente y de mala fe una edición vandálica?. Da igual que no lo concretes, precisamente esa ambigüedad es la que da a entender que es una acusación. Si yo dejara mensajes de ese estilo cada vez que creo que alguien usa un títere estarían la mitad de las páginas de discusión llenas de indirectas mías.

• Aprovechar en muchos momentos (en dos respuestas a mí lo haces) para acusar de plantillismo a alguien porqué alguien se lo dijo una vez es un ataque personal. Yo tengo 6 veces menos ediciones y si rebuscas en mi discusión tengo acusaciones de nazi, ultraizquierdista, machista, feminazi, poner muchas bienvenidas y poner demasiado pocas (esas que me acuerde, supongo que sí miro tengo plantillismo también). La verdad es que me parece increíble y hasta encomiable si solo tiene eso.

• esto es un ataque personal. Pero esto espero que tu mismo entiendas que no se puede hacer.

Antes de que me lo digas y ya que he tenido que "tragarme" un año de discusión: nadie fue perfecto, pero una cosa es que en un debate se digan cosas del tipo "como veo que te cuesta leer te lo transcribo" (no sé si es textual de alguien en esa discusión pero yo mismo he hecho eso alguna vez) que está mal, y otra cosa muy diferente es lo que te comento arriba por lo que creo que violas la política de etiqueta.

Un saludo Bcoto (discusión) 08:21 19 feb 2020 (UTC)[responder]

Como te dije en la página de discusión de Demografía de México, honestamente no congenio con tu definición de "ataque personal". De acuerdo a la definición del argumento ad-hominen [21], este sucede cuando se quiere desaprobar un argumento o acción de parte de un editor atacando su persona, yo no incurro en "ataques personales" o insultos hacia Wikiedro, yo me enfoco en las acciones y argumentos de este. Un ejemplo claro de esto es que en el conflicto que ha tenido lugar recientemente yo no declaro:

• "La edición es inválida por que Wikiedro es él que está editando y punto final"

Yo me enfoco las acciones que Wikiedro ha realizado en el artículo y declaro con fuentes y diffs en mano [22][23][24]cosas como:

• "La edición de Wikiedro es invalida porque no solo efectivamente incorpora un vandalismo que falsea información del artículo, sino que desde entonces este ha aparecido en todas sus versiones del artículo y además remueve fuentes que efectivamente prueban que dicho vandalismo es incorrecto, esto aunado a las fuentes y alteraciones que ya realizaba horas antes de dicho vandalismo".

Así pues, los ejemplos que haz presentado en mi página no encajan en la definición de ataques personales o "ad hominen", ya que mi actuar consiste en señalar las acciones que un editor ha realizado en el artículo, cosa que se puede considerar incluso lo contrario (bajo los principios que externas tener, todo editor que reporta a un usuario a tablones de bibliotecarios para vandalismo o guerras de ediciones con los diffs correspondientes estaría incurriendo en faltes de tipo de "ataque personal" contra el usuario que reporta). En lo que respecta a tus declaraciones respecto a que yo asumo "mala fé" se puede constatar que yo siempre he tratado de presumir buena fé (un ejemplo muy reciente: Cuando traté de llegar a un acuerdo con Wikiedro incorporando su imagen a mi versión del artículo [25]), maś hay instancias en las que es dificil tomar las acciones de Wikiedro como "de buena fé" o "malentendidos", especialmente cuando reincide múltiples veces en estos, como lo son las ocasiones recientes en las que remueve fuentes confiables, incorpora vandalismos a su versión y altera la información una vez tras otra o como cuando ha tratado de alterar los porcentajes de color de cabello de los mexicanos contra lo que dicen las fuentes [26][27](en el último diff incluso editó los colores de la grafica, lo que siendo vuelve más deficil presumir que se trató de un error o de una acción de buena fé). Deseo saber tu opinión de estas acciones y también considero, podrías enviar mensajes a la página personal de discusión de Wikiedro pidiéndole que ya no reincida en estas prácticas, tal vez a ti te escuche y se pueda terminar este conflicto. Pob3qu3 (discusión) 00:23 20 feb 2020 (UTC)[responder]

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Una vez termine el bloqueo, serás bienvenido a hacer contribuciones útiles. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí la plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. Si durante el bloqueo usas esta página de discusión para algo distinto de solicitar tu desbloqueo, también se te podría impedir editarla. Hans Topo1993 11:52 15 mar 2020 (UTC)[responder]

Buenas, Pob3qu3.

Ya recordé el asunto, releyendo los enlaces que me pasaste. Lo primero que tengo que decir es que, cuando yo acudí a tu denuncia, mi respuesta era claramente referida al artículo Demografía de México, como se puede ver en la misma cuando digo Dicho esto, a la vuelta de vuestro bloqueo cualquier edición que continúe la guerra de ediciones, o que busque imponer unilateralmente una edición en el artículo, supondrá una sanción mayor a la aquí impuesta.

Este problema que me planteas se refiere a otro artículo distinto, aunque esté relacionado con el anterior, por lo que en principio no se viola mi resolución, dado que no ha habido más problemas en Demografía de México.

Ahora, me planteas que el usuario toma decisiones unilaterales y que tu acudes a revertirlas, y lo que yo veo es que posiblemente se ha comenzado una nueva guerra de edición, por lo que recomiendo que la denuncies en el tablón, incluso cuando el usuario no haya violado la guerra de las tres reversiones. Allí podrás hacer referencia a mi resolución para hacer ver que el usuario mantiene una actitud similar a la denunciada previamente, para que el bibliotecario que resuelva encuentre una solución.

Mientras tanto, lo único que queda es respetar la guerra de las tres reversiones, e intentar dialogar.

Que pases un buen día. Hans Topo1993 09:42 23 jul 2020 (UTC)[responder]

Hay que tener en cuenta que el usuario, aunque esté ausente, puede volver en cualquier momento y discutir el retiro de la plantilla. Además de que el hecho de que un usuario esté ausente no implica que sus acciones pierdan su validez, y es posible que la plantilla esté perfectamente justificada – no lo he comprobado, lo desconozco – así que tal vez lo mejor en este aspecto es que solicites ayuda de algún usuario que te pueda ayudar, o en el Café, y que acordéis el retiro de esa plantilla, eso es lo que yo haría. Poco más te puedo decir. Gracias a ti por tu confianza. Un saludo. Hans Topo1993 11:09 25 jul 2020 (UTC)[responder]

Resumen del caso

Estimado Pob3qu3, veo que su actividad resucita apenas hago un cambio en artículos claves para usted, lo cual me hace sospechar de que usted es una cuenta clon. Sobre el caso: Las referencias usadas en la sección Mexicanos eurodescendientes son las mismas referencias que fueron cuestionadas en el artículo Demografía de México, por lo tanto corresponde que ingrese la plantilla discutido (que aquella vez se decidió colocar al principio de todo el artículo en Demografía de México). Sobre las referencias: Me refiero a las encuestas de autorreconocimiento del Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación en 2010, y el del Instituto Nacional de Estadística y Geografía en 2017, que son retomadas del Proyecto Etnicidad y Raza en América Latina, aplicado a nivel latinoamericano (como dice la propia ref. 35).

Origen del cuestionamiento

Ambos, y aprovecho de rescatar la discusión, se refieren a color de piel y no a etnicidad (ya que el artículo en cuestión se llama Grupos étnicos de México, y de hecho, en parte por ahí iba la discusión la vez anterior, de que el colorismo no es etnicidad, y acto seguido, que usted establece una separación arbitraria de los grados de color (toma arbitrariamente grupos de colores, cuyo corte puede llevar a sobreestimar lo blanco), ignorando que estas pruebas se hicieron para todos los países latinoamericanos, de manera que si equiparamos baremos, tendríamos serias inconsistencias en otros casos de la región a partir de esos cortes). Advierto que ante su insistencia volveré a abrir una denuncia por su impedimento a una tarea meramente de mantención. Véase la discusión anterior por las referencias cuestionadas: véase. Wikiedro | mensajes 01:42 6 ago 2020 (UTC)[responder]

Réplicas

Saludos Wikiedro, primero que nada debo decir que me alegra que busques entablar dialogo conmigo ya que esto es lo que necesitamos. Ahora en lo que concierne a las inquietudes que haz externado déjame decirte que no es verdad lo que dices respecto a que yo "resucito" cada vez que realizas una edición en un artículo que me concierne ya que el día de ayer revertí la edición de una IP anónima [28] que falseó datos en el artículo de "Demografía de México" (¿o me estás dando a entender que tú estas detrás de esa IP anónima?). Para seguir, debo recordarte que tus inconformidades respecto a las encuestas de autoreconocimiento etnoracial realizadas principalmente por el gobierno de México cuya metodología está avalada por las Universidades de Vanderbilt y Princeton nunca fueron aceptadas por los bibliotecarios que intervinieron en el conflicto que tuvimos a principios de este año, de hecho, dos bibliotecarios diferentes han retirado tu plantilla de la sección de grupos étnicos [29][30]. La plantilla que sí permanece se encuentra en la sección de estudios genéticos, sección para la cual yo he presentado varias propouestas que tu haz ignorado por meses. Así pues sería bueno que hicieras acto de presencia en la página de discusión del artícilo "Demografía de México" para sanjar dicho conflicto antes de extenderlo también a el artículo de "Grupos étnicos de México" que prácticamente no hace menciones de genética. Pob3qu3 (discusión) 02:53 6 ago 2020 (UTC)[responder]

PD-1: Para aclarar, la IP anónima es de Paraguay: 181.94.225.14, por lo cual no existe vínculo alguno. PD-2: Esta plantilla sí fue aceptada, tras la resolución y luego de la discusión (apenas dos ediciones después de las que usted menciona, hecha por Hans Topo1993): ver. Wikiedro | mensajes 02:59 6 ago 2020 (UTC)[responder]

El asunto aquí está en que en el diff al que tu haces referencia [31] el bibliotecario no colocó la plantilla en la sección de grupos étnicos, sino al inicio del artículo "Demografía de México" así que con esto actualmente me estás dando la razón. Tu proceder en el presente intercambio de mensajes resume perfectamente la manera en la que haz actuado durante todos los conflictos que he tenido contigo en dicho artículo a lo largo de 2 años: Tu llegas repetida e insistentemente a querer realizar diferentes acciones al artículo que van en contra de múltiples fuentes dicen sin ningún sustento real, sólo porque no te agrada lo que está escrito. Pob3qu3 (discusión) 04:08 6 ago 2020 (UTC)[responder]

Yo puedo decir lo mismo de usted: varias de sus ediciones con cifras y datos son sobreinterpretaciones a comodidad (sin sustento real en las fuentes). En estos dos años simplemente me he ido acomodando a su versión, puesto que he sido yo el que siempre ha buscado un punto intermedio: usted se ha dedicado a mantener sus propias versiones, al parecer con mayor éxito, porque muchas frases polémicas siguen en pie en artículos claves (por ejemplo la supuesta equivalencia genética entre alemanes y gente de Durango, una clara mala interpretación de la referencia original, véase mi observación, un error de calibre, que persiste solamente por el desconocimiento general que tienen los usuarios de Wikipedia sobre la temática). Considerando que edito en temáticas afines o similares para una multitud de artículos de prácticamente todos los países latinoamericanos, me parece hasta curiosa la resistencia que he hallado en el caso mexicano. Wikiedro | mensajes 13:18 6 ago 2020 (UTC)[responder]

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Para serte sincero me provoca un poco de conflicto que (una vez más) digas que mis ediciones no tienen respaldo cuando en realidad el sustento es bastante claro, ya que el criterio que uso en artículo es el mismo que el gobierno mexicano usa en publicaciones oficiales [32] y es también el criterio recomendado en documentos publicados por instituciones como las Universidades de Princeton y Vanderbilt [33] (páginas 1 y 2) esta última fuente recuerdo, yo mismo te traduje [34]. Sería apropiado que dejaras de lado dichas acusaciones, ya que a este punto caen en territorio de difamaciones. En lo que respecta a la "frase polémica" referente a los mexicanos de Durango, en realidad no hay polémica en esta, ya que (además del extenso intercambio que sostuvimos en la página de discusión) tiempo atrás tu mismo reconociste que la frase estaba correcta [35], sólo cambiaste tu postura para ejercer presión y tratar de negociar la inclusión de tus ediciones, con las cuales yo no tengo problema mientras no falseen datos, cosa que se puede comprobar viendo que varios estudios genéticos que tu haz presentado nunca han sido retirados del artículo. Finalmente, el que digas que "editas los artículos con temáticas afines o similares de prácticamente todos los países latinoamericanos" de ninguna manera es un argumento a tu favor ya que sí haz encontrado resistencia de otros editores en esos artículos, más estos se agotan de oponerse a tus ediciones, y muy seguido en estos casos tu sí explotas el desconocimiento general que tienen esos usuarios de Wikipedia a tu favor (ejemplo contundentemente claro de esto es cómo al principio de nuestros conflictos tratabas de introducir fuentes que están vetadas de Wikipedia, incluías los mismos estudios múltiples veces [36] y además alterabas los porcentajes de color de ojos y cabello de los mexicanos contra lo que dicen las referencias [37][38]). Pob3qu3 (discusión) 20:39 6 ago 2020 (UTC)[responder]

Buenas tardes, Pob3qu3. Disculpa mi curiosidad, pero he podido observar que, en un par de contribuciones que has realizado en Wikipedia (una en castellano y otra en inglés), has hablado de los inmigrantes blancos en México procedentes del norte de España. Pues bien, me ha llamado bastante la atención el hecho de que, en ambas ocasiones, cuando te has referido al norte español, has mencionado únicamente las regiones de Galicia, Cantabria y País Vasco, obviando a la región de Asturias. Lo cierto es que me sorprende, pues Asturias se trata también de una tierra norteña, exactamente igual en todo a las tres mencionadas por ti y, de hecho, se encuentra ubicada justo entre Galicia y Cantabria, haciendo frontera con ambas y en la misma latitud. Por si esto fuera poco, la fuente bibliográfica en la cual tú te basas y que además citas sí menciona también a Asturias y a los inmigrantes asturianos. Sin embargo, tú los obvias. Así pues, simplemente, me gustaría conocer el motivo de ello, por pura curiosidad, sin ánimo de crear un mal ambiente ni nada. Gracias por tu atención y un saludo. 37.133.190.198 (discusión) 13:57 15 jun 2022 (UTC)[responder]

No tengo idea, probablemente lo haya removido otro editor. Pob3qu3 (discusión) 21:20 23 jun 2022 (UTC)[responder]

Saludos, Pob3qu3, ¡gracias por participar en Wikipedia! Te contacto porque has realizado dos o más reversiones en un día en la página «Mexicanos blancos». Quizás desconozcas que en Wikipedia se deben evitar las guerras de ediciones (dos o más editores revirtiéndose continuamente). Además, para promover el diálogo entre editores existe la regla de las tres reversiones, que estipula que aquellos usuarios que reviertan más de tres veces una misma página en menos de 24 horas pueden ser bloqueados, así que considera este aviso como una única advertencia.

Para resolver disputas editoriales es mejor buscar el consenso en la página de discusión del artículo. Si la discusión llega a un punto muerto puedes solicitar la mediación de un tercero o, si esto no prospera, puedes pedir en el Café la colaboración de otros wikipedistas. Si tienes alguna duda o necesitas ayuda, estoy a tu disposición en mi página de discusión. ¡Gracias por colaborar!--Eduardosalg (discusión) 01:41 18 jun 2023 (UTC)[responder]

Buenas, te notifico que te he retirado esta contestación porque el usuario está bloqueado y no debería estar siguiendo con ese cruce de mensajes. Lo he bloqueado de su página de discusión, para que respete los términos de la sanción. Saludos. Taichi 〒 05:13 17 ene 2024 (UTC)[responder]

Ya lo veo, no pensaba dejar más de un par de mansajes por allá de todas formas, saludos. Pob3qu3 (discusión) 23:53 17 ene 2024 (UTC)[responder]

Buenos días. Solamente para hacer de tu conocimiento que los supuestos acuerdos a los que llegaron con el usuario Uruguayan989 (disc. · contr. · bloq.) en la Wikipedia en inglés para el artículo Pueblos indígenas de México o cualquier otro no son válidos acá, pues no se han alcanzado en las páginas de discusión de los artículos, a nadie nos consta ello y evidentemente nadie de acudir a la otra versión para corroborar. Muchas gracias por tu atención y saludos.--Eduardosalg (discusión) 15:45 24 ene 2024 (UTC)[responder]