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Grammatéus (discusión) 19:50 13 sep 2010 (UTC)[responder]

¿Por qué, a pesar de tanta discusión, ese artículo permanece más o menos igual?

En todo caso, aparece la advertencia de que está demasiado largo. Eso se debe en buena parte a que exponer el tema “psicoanálisis” implica el reconocimiento de que hoy día la palabra tiene diferentes usos.

Les propongo un artículo de desambiguación que sirva como matriz para redistribuir los contenidos sobre psicoanálisis que hay en Wikipedia.

Trabajándolo con otras personas que han detectado el problema de obviar que “psicoanálisis” no es una palabra con un significado, tenemos una propuesta que dice así (escucho comentarios enciclopédicos, no ideológicos):

«1. Disciplina que estudia la particularidad humana, sus impasses y sus aperturas, como anudamiento de la escisión entre verdad y saber del sujeto de la ciencia moderna (efecto del cogito cartesiano).
2. Teoría sobre el funcionamiento mental que concibe el psiquismo como un sistema estructurado donde la consciencia y las funciones mentales de la psicología clásica (voluntad, atención, reflexión, intención, emoción) desempeñan un papel accesorio; dicho sistema estructurado, representado conceptualmente al menos de tres maneras distintas (la 1ª y la 2ª “tópicas freudianas” y la “tópica lacaniana”), está compuesto por un número discreto —generalmente tres— de subsistemas principales relacionados dinámicamente, en cuyo seno se ubica un número también discreto de variables interdependientes.

3. Teoría sobre la subjetividad que establece puntos específicos de continuidad entre lo universal y lo particular y entre el mundo interior y el mundo exterior del ser humano, basada en determinados aportes de otras ciencias como la lingüística, la lógica, la matemática, la antropología, el derecho, la economía, la historia, etc. 

4. Método de análisis de discurso (denominado “lingüistería” por J. Lacan, para distinguirlo de la lingüística), basado en las teorías psicoanalíticas sobre la subjetividad y el discurso. 

5. Aplicación del método de análisis de discurso psicoanalítico al campo clínico para la investigación casuística y eventual tratamiento de síntomas cuya aparición y desarrollo presenta ciertas características que las revelan como efecto de hechos de lenguaje, o que las sitúan en el campo de los hechos de lenguaje.

6. Aplicación del método de análisis de discurso psicoanalítico al campo organizacional para la investigación casuística y eventual tratamiento de fenómenos humanos cuya aparición y desarrollo presenta ciertas características que las revelan como efecto de hechos de lenguaje, o que las sitúan en el campo de los hechos de lenguaje.

7. Invención moderna (de Sigmund Freud, usualmente fechada en 1900) que dio paso a la cuarta variante de discurso de la estructura de los cuatro discursos, entendidos como modalidades de lazo social (amo, universitario, histérico, analítico), con la cual opera el método de análisis de discurso psicoanalítico.
8. Impropiamente, por antonomasia, compilación de afirmaciones hechas por autores psicoanalistas, particularmente Sigmund Freud y Jacques Lacan.
9. Estilo retórico de comentario sobre fenómenos humanos inspirado en expresiones consideradas clásicas por los seguidores de las ideas de Freud y de Lacan. 


Psicoanálisis freudiano
 a. Disciplina dedicada al estudio de lo inconsciente y sus relaciones con la sexualidad humana. 
b. Teoría sobre el desarrollo psicosexual del individuo basada en determinadas analogías entre algunos avatares paradigmáticos de la historia universal y de la historia particular del ser humano.
 c. Método psicoterapéutico para el tratamiento de las neurosis, basado en el estudio de lo inconsciente y sus relaciones con la sexualidad humana.
 d. Método de interpretación heurística, basado en la teoría psicoanalítica sobre el desarrollo psicosexual del individuo. 

Psicoanálisis kleiniano

Psicoanálisis jungiano o “psicología analítica”

Psicoanálisis del yo

Psicoanálisis lacaniano

Psicoanálisis milleriano»

Con base en una página de desambiguación, en la acepción de “psicoanálisis freudiano” se introduciría un enlace a la página actual de “psicoanálisis” renombrándola como “psicoanálisis freudiano”, porque su contenido responde, principalmente a esa entrada.

Posteriormente, vamos creando enlaces y artículos que permitan dirigirse al “Psicoanálisis como...” (cada una de las acepciones que tiene).

¿Qué opinan? — El comentario anterior es obra de Analaria (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Grammatéus (discusión) 04:09 15 sep 2010 (UTC)[responder]

Me parece un buen ensayo, pero en Wikipedia no creamos teoría, sino que reflejamos lo que dicen las fuentes. El artículo está adecuadmente referenciado y define el psicoanálisis de manera análoga a lo que lo hacen otras enciclopedias. Mar (discusión) 10:51 13 sep 2010 (UTC)[responder]

Hola, Mar del Sur

Estoy de acuerdo con Ud. en cuanto a la necesidad de las fuentes, que constituye, me parece, su principal argumento para mantener este artículo tal como está.

No obstante, sí me llama la atención el argumento de que este artículo defina al psicoanálisis “de manera análoga a lo que lo hacen otras enciclopedias”, porque estas otras enciclopedias no están citadas y porque no sé hasta qué punto se considere un valor para Wikipedia que funcione como reflejo de otras enciclopedias.

Le propongo que reflexionemos sobre este criterio, así como sobre el asunto de las fuentes, y le solicito que me aclare a qué se refiere con que “en Wikipedia no hacemos teoría”, porque no comprendí a qué vino esta aclaración.

En cuanto a las fuentes como tales, estoy de acuerdo en que son muy necesarias, pero la elección de fuentes en torno a algunos temas es muy problemática. Por ejemplo, si defino “filosofía” de acuerdo con Aristóteles, voy a dejar por fuera todo lo que los demás filósofos consideran que es filosofía. En estos casos, es necesario —me parece— leer diversas fuentes, contextualizarlas en sus condiciones de tiempo y lugar y elaborar una definición que rescate la constante que atraviesa todas esas definiciones, o bien, cuando la disparidad entre formas de entender un término es muy acentuada, visualizar de entrada, para emplazar una definición, que no hay acuerdo y que entre las definiciones que se desprenden de autores de diferentes criterios se pueden inferir distintas acepciones, y ofrecerlas.

Las fuentes que Ud. utiliza son principalmente (resumo para no referirme a cada una en particular, porque sería una exposición muy larga):

1) Diccionario de psicoanálisis de Laplanche y Pontalis, del cual el gremio psicoanalítico sabe que se funda en la obra freudiana y, en consecuencia, sus definiciones no tienen un alcance general.

2) Textos de Sigmund Freud. Uno de los problemas que ha habido tanto para el desarrollo del psicoanálisis como para transmitir lo que significa el término es que existe la fuerte tendencia a seguir a la letra lo que dijo “el padre del psicoanálisis”, pero creo que Ud. y los demás usuarios de Wikipedia concordarán conmigo en que lo que dice un fundador de una disciplina no tiene necesariamente un valor teórico sino histórico; de otra manera, por ejemplo, para hablar de medicina habría que citar como fuente primordial a Hipócrates, y no creo que en nuestro tiempo sea adecuada la referencia de Hipócrates sobre qué significa medicina, cuáles son sus métodos, etc.

3) Textos de crítica al psicoanálisis. Para definir un término, no me parece apropiado recurrir al registro crítico de lo que un sector entiende por ese término. No obstante, sí me parece valioso presentar las críticas que se le hacen en los artículos que presentan teoría, no definiciones (como el caso del artículo “Psicoanálisis”, que es el principal en esta categoría y por lo tanto convendría que se dedique a definirlo o a establecer las dificultades para definirlo, no para aceptarlo o para rechazarlo).

Tal vez si tomamos en cuenta estos detalles, podemos crear un artículo principal de definición que resulte abarcativo (para lo cual me parece indispensable visualizar que existen distintos usos de la palabra “psicoanálisis”), y luego trasladar los contenidos con que Ud. inaugura esta categoría hacia artículos más específicos.

Por último, una lista (no exhaustiva) de diccionarios de psicoanálisis, para valorar la posibilidad de no adherir a uno solo de ellos:

http://www.libreriapaidos.com/temas/psicoanalisis,diccionariosde.asp

¿Qué opina? Analaria (discusión) 18:31 13 sep 2010 (UTC)[responder]

[El comentario anterior («Entre otras cosas, este...») fue traído de el Archivo 2 por haber sido escrito el mismo día en que la página de discusión fue trasladada, los comentarios que se encuentran abajo de esta nota aclaratoria no fueron trasladados, sino que fueron originalmente publicados en la presente página de discusión (eventualmente Archivo 3). Grammatéus (discusión) 03:43 15 sep 2010 (UTC)][responder]

Hola Estuve revisando el artículo en francés y en alemán. Me parece, como una alternativa menos ambiciosa pero más proclive a la neutralidad, que se podría introducir una traducción de alguno de ellos, que están más balanceados en fuentes y más neutrales, especialmente el alemán en cuanto a la definición, y lo que no corresponda a “psicoanálisis” en general, pase a las páginas correspondientes, creándolas, “psicoanálisis freudiano”, “lacaniano”, etc.

¿Qué opinan? --201.205.37.41 (discusión) 15:48 15 sep 2010 (UTC)[responder]

Bueno, bueno!, cómo se ha puesto esta discusión!...y yo que hacía unos días que no entraba. No voy a contestar todo ahora, Analaria, -si es que todo pudiese ser contestado- pero veo que sos de mis pagos, y ante todo, te daré la bienvenida a esta discusión. Ahora, si bien comparto contigo cierta preocupación por cómo está planteado el artículo de marras, el mismo está siendo paulatina y sistemáticamente revisado, en equipo, y en un clima de amable debate. Algunas consideraciones de la llamada técnica o dirección de la cura: a- cuando llega una consulta, es bueno, si se pretende generar un analizante, no generar resistencias. Por ejemplo, es bueno no hablarle tanto ni tan poco, para ordenar un campo para la escucha y las posibles intervenciones. Asimismo, es de buena práctica, una estrategia de atención libremente flotante, con intervenciones leves. b- siempre es necesaria la observación del segundo tiempo, en el cual lo que vuelve verifica o no si aquél camino elegido fue el correcto para ese sujeto y en esa ocasión. Esto nos orienta en las posiciones transferenciales. c- no es de buena práctica las intervenciones en masse, salvo en algunos casos de actings o posibles pasajes al acto d- en lo personal, no me gusta el diccionario de Laplanche y Pontalis, pero es uno de los que hay, y tiene su importancia como referencia bibliográfica, ya que aún, es usado. Podemos debatirlo. En lo personal, prefiero las fuentes a los diccionarios existentes en la materia. e- no comparto la idea de preparar varios artículos diferentes para los supuestos distintos psicoanálisis. Propongo, en cambio, intentar articular a los distintos autores y en contexto, hasta donde sea posible, y señalar sus diferencias, previo a encontrarlas con claridad. No se trata de si Freud es una muestra de museo, de si no nos gusta el inconciente colectivo, de si es superior la topología, etc. En todo caso, lo que in-siste, debe ser trabajado d- leo "disciplina" en varios de los ítems que proponés. Y pregunto: ¿es el psicoanálisis, en alguna de sus preocupaciones, una disciplina? e- respecto de la teoría sobre el desarrollo psicosexual humano, eso es sólo un área de los tópicos freudianos. f- decís: "hoy en día el psicoanálisis tiene diferentes usos". Desde el vamos, el psicoanálisis fue al menos tres cosas: una teoría sobre la psique (Seele);un método psicoterapéutico y una investigación sobre la psique. No resulta correcto el término "usos". ¿Qué quisiste decir? h- decís que trabajaste con otras pesonas que la palabra psicoanálisis no tiene un significado. Por supuesto, ya que ninguna palabra tiene "en sí" un significado. No me voy a explayar sobre este punto porque requiere un artículo entero de enciclopedia, empezando justamente por la teoría del significante, incluso más sencillamente, basta con mirar cualquier diccionario. I- como resulta muy larga esta exposición, sólo voy a mencionar otros problemas que encuentro en tu propuesta: "particularidad humana"; "impasses y aperturas"; "anudamiento entre saber y verdad", "sujeto de la ciencia moderna, efecto del cogito cartesiano" (eso piensa Lacan, en parte, y no es una Verdad, que tampoco la hay; "mental", "sistema estructurado"; "subjetividad"; "mundo exterior y mundo interior" (¿?), "aportes de otras ciencias", "discurso" (otro tópico que merecería todo un artículo)..., etc-

Si pretendemos rigurosidad -y lo pretendemos- vamos punto a punto y en profundidad. No es lo mismo psique que mente, y así podemos seguir. Freud no está muerto, al contrario, goza de buena salud; y pretendo que Lacan también. No hay un psicoanálisis distinto de otro, hay desarrollos de diversos autores, cuyos fundamentos provienen de la creación freudiana. Freud mismo, y Lacan también y Klein y...fueron pensando de a poco y lo que pensaron después, no borra todo lo que pensaron antes. Eso es un frecuente error que encuentro, que creo se sostiene en una ilusión de progreso siendo lo último que se dijo, lo único válido. Esto también merecería toda una discusión muy pertinente sobre el concepto de "escritura sobre los sesos".

Saludos cordiales. No olvides firmar tus aportes, por favor. —Almamora (discusión) 00:50 17 sep 2010 (UTC)[responder]

Hola, Andreasmperu Vi que revertiste mi introducción de la plantilla de no neutralidad. La reincorporé porque la considero fundamentada en el historial de discusión del artículo. Pero si estás interesada en el tema, ¿podrías exponer los motivos de tu edición, para que puedan considerarlos quienes se interesen en la valoración del tema?--Analaria (discusión) 01:15 15 sep 2010 (UTC)[responder]

@Analaria lee lo que ya varios te han recomendado y aporta referencias cuando escribas acá. Esta es una página destinada a mejorar el artículo. No es un foro Mar (discusión) 01:33 15 sep 2010 (UTC)[responder]

Hola, Mar

He venido aplicando lo que me van indicando, pero en esta ocasión únicamente añadí la plantilla de no neutralidad, fundamentada en el eje de discusión que se ha sostenido. No comprendo por qué la eliminó la usuaria anterior y ahora Ud. ¿Me explican por favor?

Aprovecho para comentarte que arriba, en esta misma página de discusión, te planteé algunos aspectos sobre el valor de las referencias sobre los que no obtuve tu retroalimentación. Me gustaría que lo pensáramos en conjunto.

P.D. ¿A qué viene la aclaración de que la página no es un foro? Creo que eso no ha estado en tela de duda.

Analaria (discusión) 01:40 15 sep 2010 (UTC)[responder]

Ruego paciencia. Procedo a responderle en unos minutos. Gracias. --Xabier (discusión) 14:17 15 sep 2010 (UTC)[responder]

Genial, espero los argumentos de Xabier también. --Analaria (discusión) 15:27 15 sep 2010 (UTC)[responder]

Estimado Analaria. Siento la tardanza en proceder a réplica, pero las demandas de lo real, sea lo que fuere, me impiden por estas fechas atender lo virtual. Entiendo su énfasis en demandar cambios y propuestas, todos los que hemos sido nuevos en Wikipedia nos hemos rasgado las vestiduras al contemplar el estatus de determinados artículos. Pero todo lo nuevo madura con un mínimo de conocimiento. El más fundamental es no perder de vista la reglamentación obligatoria de base que estipula Wikipedia, cuyo fin, entre otros, es poner en su justo lugar todo narcisismo unilateral.

Contestando a lo expresado por usted más arriba, debo aclarar que "la advertencia de que está demasiado largo. Eso se debe en buena parte a que exponer el tema “psicoanálisis” implica el reconocimiento de que hoy día la palabra tiene diferentes usos", parte de una deducción personal "ad hoc". No hace falta que le diga que "extensión" no es igual a "multiplicidad de usos". Del mismo modo podría deducirse cualquier otra opción: "extensión" igual a "exceso de celo en afianzar el artículo", "insuficiencia en agotar todo lo que se tiene que decir", etc, etc. Es mucho más sencillo. Cuando en un artículo figura tal advertencia se está queriendo indicar que debería procederse a una mejoría de síntesis para así expresar en un mínimo espacio las mismas ideas fundamentales. Tenga en cuenta que Wikipedia va dirigida a un público lego, no necesariamente especializado, con lo cual abundar en especializaciones o esquematizaciones repercute en una mayor incomprensión, y con ello en una mayor inaccesibilidad.

Ya le ha sido respondido por parte de otro usuario el por qué resulta inviable adjuntar una página de desambiguación que proceda a diferenciar y/o agotar los múltiples usos del psicoanálisis. Dichas páginas tratan más bien de facilitar la navegación entre los entresijos de la Wikipedia, siendo menester aclarar todo significado en el corpus del artículo o artículos correspondientes, que dicho sea de paso resulta ser la solución de compromiso que propongo a sus consideraciones.

¿Por qué considero que "Psicoanálisis freudiano" resulta ser innecesario y hasta, si se me permite, redundante? Ya he aludido más arriba que el público lector de nuestra querida enciclopedia no es necesariamente especializado, es decir, tiene que manejarse holgadamente en sus diversos artículos, con lo cual el énfasis recae más en una mayoría interesada que en una minoría elitista. Para esto último existen otros medios, precisamente las fuentes primarias en las que se debe apoyar la Wikipedia. Como habrá podido cotejar a estas alturas, Wikipedia se fundamenta en referencias, no es una fuente primaria, no se puede cimentar sobre tesis personales, y la mayor parte de lo que aparece debe, o mas bien debería, redirigirse única y exclusivamente a fuentes externas. Hago esta consideración remitiéndome a los nueve puntos propuestos. Se indica que han sido dilucidados por un grupo de personas que han detectado un problema y que consignan consecuentemente una propuesta de resolución. Más allá de todo ejercicio de retórica y del respeto a la consideración individual, prefiero contemplar una interesante opinión apoyada sobre un buen bagaje de conocimientos, pero permítame señalar que no se remite a ninguna referencia que lo sustente sino a una esquematización propia.

Por otra parte, la neutralidad debe ser otra de las conditio sine qua non que fundamente la presente enciclopedia virtual. Nuevamente se trata de obviar preferitismos y fundamentalismos al uso, algo tan humano, como bien sabe. Así, contemplo un fuerte tinte "lacaniano" desplegado por doquier en dicha propuesta en nueve puntos. Es algo tan presente que le ahorro toda disección. Lamentablemente no existe una wikipedia lacaniana, del mismo modo que no existe una wikipedia junguiana, kleiniana o frommiana. En la medida en que servidor se mueve en ámbitos junguianos bien pudiera haber junguianizado parcialmente la Wikipedia, y aunque en determinados artículos uno ha pecado de exhaustivo, más por pasión, creame, no he dejado de limitarme a lo que la psicología analítica tenía a bien de agotarse en sus respectivos artículos.

Integrando lo precedente, creo que el artículo Psicoanálisis debe continuar denominándose tal cual. Sí que me parecería bien, eso sí, ampliar y/o aclarar en el cuerpo del artículo las diferenciaciones que se consideren oportunas. Por otro lado, no existe ninguna versión en ningún idioma que incluya un artículo denominado "Psicoanálisis freudiano", puede verificarlo. Siempre se alude a Psicoanálisis sin más, y aunque no puedo verificar las razones comunes intuyo que tengan que ver con lo ya expuesto. Tampoco observo, poniendo un ejemplo, la necesidad de diferenciar el artículo de Lacan de otro denominado "Psicoanálisis lacaniano". Se procede mas bien a subsumir biografía y exposición teórica. Tampoco es algo que considere tajante pero sí que percibo que toda simplificación es preferible. Y así podríamos proseguir ad infinitum con el resto de "psicoanálisis" y "psicoanálistas" (Jung, como disidente, generaría una interesante excepción, y así la obligatoriedad de un artículo exclusivo para su psicología analítica).

Su propuesta tampoco es novedosa. Queda patente en los yá interminables archivos de discusión a los cuales no me atrevo a incarles el diente. Ya sabe que a los junguianos nos da cierta aversión un exceso de racionalismo. De hecho creí ver en usted una propuesta nacida de un antiguo usuario. Sea como fuere no dió pie a ninguna reestructuración.

También deseo aclarar que aunque cualquiera es libre de editar en Wikipedia, existen toda una serie de artículos, sobre todo los denominados artículos destacados (véase símbolo de una estrella dorada en la parte superior derecha), que han pasado por toda una serie de validaciones y para cuya elaboración han participado diversos usuarios. Ello implica hablar de criterios de confiabilidad que conllevan, si se desea "desbancar" a la tradición, un interesante debate a priori; solo el cambio es deseable a posteriori, debidamente referenciado y con absoluta neutralidad.

Finalmente le doy la bienvenida a nuestro wikiproyecto, me alegra sobremanera que vaya aumentando día a día el número de usuarios interesados. Le animo a contribuir en los múltiples artículos que aún quedan por mejorar o crear. Queda patente que mi talante es conciliador y que contemplo nuestras diferencias desde el continente y no desde el contenido. Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 16:13 15 sep 2010 (UTC)[responder]

He protegido completamente el artículo pues aunque se ha violado la regla de tres reversiones (y veré a continuación si hay que aplicar alguna sanción) el problema de fondo es dilucidar si se ha de poner el cartel de no neutral a este artículo en su redacción actual o aclarar más que se trata del psicoanálisis freudiano.

Como siempre, por medio de fuentes y referencias adecuadas, les ruego que continúen el debate aquí. Saludos, Roy 16:11 15 sep 2010 (UTC)[responder]

¿Postmoderno Lacan? creo que habría de hilarse más fino: Lacan ha sido estructuralista (es decir no ha sido posmo en ese caso) y ha sido uno de los principales referentes del postestructuralismo y posestructuralismo tampoco es posmodernismo. Saludos.--186.22.55.164 (discusión) 22:20 28 sep 2010 (UTC)[responder]

Voy a hilar más fino para observar cómo Lacan no era un posmoderno en el sentido estricto de la palabra: el posmodernismo "filosófico" se caracteriza por una entrada en vaguedad de las reglas como es ya típico en el relativismo ético y epistemológico de Foucault, la idea de una multiplicidad de verdades y con ello la divagación que va contra el racionalismo que es considerado -bastante sofistamente- por los posmos como "un gran relato" (precisamente para los posmodernos el psicoanálisis ha sido un "gran relato" a "deconstruir" -si se puede entender algo del galimatías llamado "El Antiedipo" de Guattari y Deleuze, o la expresión dicha por el mismo Foucault que el "edipo" (sic -con minúscula-) era un buen mito y un método de indagación de la "verdad" pero nada concreto (si no recuerdo mal esto lo da en un seminario resumido con el nombre de Microfísica del poder). Esto da lugar al "nihilismo" posmoderno y a grados de posmodernismo tan simplotes como aquellos que preconizaron alegremente "el fin de la historia" (para hace ya casi 20 años) o difundieron el ideologema del "no hay futuro" y el considerar ilusión al progreso.
Lacan es un tipo sarcástico y pesimista, como Freud, y aún (encore) así es un racionalista que se apoya en la ciencia y tiene un remoto optimismo pero optimismo al fin (aunque casualmente muchos "positivistas" de tipo "posmoderno" hayan calificado -quizás conturbados por las develaciones a que lleva el psicoanálisis- de "pseudocientífico" al psicoanálisis). Saludos.--186.22.55.164 (discusión) 05:55 29 sep 2010 (UTC)[responder]

Pues creo que tienes razón. No es neutral la clasificación de Lacan como postmoderno. Neutral sería decir, por ejemplo, que la suya se trata de una obra muy influyente en el postestructuralismo francés. Creo que se puede y se debe retirar ese adjetivo y que hacerlo no constituye pérdida alguna de información para el artículo. Allí donde aparece la palabreja referida a Lacan (en el encabezamiento de la sección crítica) creo que está mal y debe retirarse. Me imagino, sin embargo, que no está tomada de la crítica de Guattari y DeLeuze sino más bien de Alan Sokal y su famoso experimento. Pero entonces creo que lo neutral sería decir que Sokal clasifica a Lacan como postmoderno, si alguien quiere ampliar y referenciar mejor ese párrafo, también puede hacerlo. Pero pienso que primero se puede sacar esa palabra del encabezamiento de la sección, porque allí aparece como si fuera lo consensual y no lo es. Te invito a hacerlo simplemente (a menos que alguien esté en desacuerdo aquí) en cuanto se permita nuevamente editar el artículo. Mar (discusión) 10:06 29 sep 2010 (UTC)[responder]

Hola Mar: te agradezco porque has mencionado cosas poco recordables. Sí concuerdo contigo habría que quitar la palabreja porque es inexacta pero "malhaya" que los tiempos para WP me son muy escasos y ni puedo dar referencias que no sean aproximaciones a partir de la memoria (y su mala fe), y por eso de los recuerdos he recordado a Sartre y su intento de psicoanálisis existencial, es decir recuerdo que -creo- entre los 1940 y fines de los 1960 o inicios de los 1970 Sartre negó toda existencia de lo inconsciente y lo consideró una característica del "típico irracionalismo alemán", en su lugar consideraba Sartre que existía la "mala fe", pero el mismo Sartre luego reconoció la existencia del Inconsciente y en "Sartre por él mismo" expresó: "Como diría Lacan: el humano es có$mico". Quizás deba añadirse al artículo entonces el psicoanálisis existencial. Saludos.--186.22.55.164 (discusión) 03:44 30 sep 2010 (UTC)[responder]

PD: en cuanto a Sergei Pankejeff; S. freud durante toda su vida parece haberle considerado un neurótico grave pero neurótico al fin, en cambio Lacan tras observar la evolución de su caso -según sus experiencias psiquiátricas y acorde con sus teorizaciones- lo consideró un border y eso también debiera ser aclarado en el texto del artículo psicoanálisis. No es menuda la diferencia aquí entre lo que pudo llegar a saber Freud y lo que llegó a saber Lacan, nada menos que una nueva nosología que responde a diferente estructuración (con forclusión) y por esto con tratamientos requeridos muy diferentes. Saludos nuevamente.--186.22.55.164 (discusión) 04:30 30 sep 2010 (UTC)[responder]

Ah claro! sobre eso (y sobre cada uno de los aspectos que se mencionan en el artículo) habrá siempre mucho más que decir (también, pero no sólo, desde Lacan). Me parece, sin embargo, que hay que cuidar mantener los marcos y la brújula ajustada con el norte claro de un artículo central sobre psicoanálisis. Debe ser un artículo enciclopédico, orientado a explicar al lector ese concepto (y no cada una de sus posibles derivaciones, ni todas las tendencias o escuelas en las que el psicoanálisis ha tenido influencia, porque eso se convierte en la historia del siglo XX y lo que va del XXI). También hay que acordarse que después del invento de Gutemberg, el hipertexto debe ser una de las más grandiosas cosas que ha inventado la humanidad: Yo pienso, por ejemplo, que lo último que comentas habría que agregarlo aquí y acá y que sobre el psicoanálisis (o la psicología) existencial hay que ver si cabe una mención aquí, pero donde debe desarrollarse es aquí o acá o tal vez acá. Como sea, hay trabajo y estructuraciones pendientes en este y en muchos artículos del área. Mar (discusión) 05:19 30 sep 2010 (UTC)[responder]

Totalmente de acuerdo contigo (y entonces evitamos riesgos de entropía), lo que estoy señalando es que habría que corregir ciertas partes del texto (la ya citada de calificar a lacan de "posmo" ya que parece se ha confundido posmodernismo con posestructuralismo y dar un breve resumen -acaso de tres palabras- aclaratorio en el caso del hombre de los lobos, la explicación completa de qué ocurrió con Sergei Panyékef obviamente ha de darse en el artículo a él dedicado artículo que por ahora no pasa de ser un esbozo y una diátriba contra el psicoanálisis. En cuanto a un breve comentario de la relación de Sartre con el psicoanálisis -tan breve como escribir esto: "En cuanto a Sartre durante mucho tiempo rechazó al psicoanálisis porque descreía de la noción del inconsciente y para esto propuso un psicoanálisis existencial" (allí entonces en la frase breve el hipertexto) esto me parece que ha de ser muy interesante y dentro del rumbo del artículo, lo mismo que breves reseñas de críticas al psicoanálisis dadas por los principales referentes del postmodernismo: "Para Foucault el complejo de Edipo era una invención y un modo casi jurídico de indagar la "verdad"", "para Guattari y De Leuze en el Antiedipo el psicoanálisis era una forma de imponer poder o un discurso autoritario", frases breves concisas claras y más claras si se les ponen los hipertextos que llevan a los artículos que vos indicás Mar. --186.22.55.164 (discusión) 22:42 30 sep 2010 (UTC) Postdata, veo que no hay artículo que lleve el nombre "psicoanálisis existencial" aunque Sartre en principio lo llamó así, en todo caso habrá que crear una redirección (si trata exactamente de lo mismo) a psicoterapia existencial.--186.22.55.164 (discusión) 22:45 30 sep 2010 (UTC)[responder]

¡Dios! tampoco existe enlace al Hombre de los lobos...entonces hay que crear la redirección a Sergei Pankejeff, casi todos conocen el caso como Hombre de los lobos es decir por el nombre que le dio Freud y pocos conocen el nombre y apellido del analizante.--186.22.55.164 (discusión) 22:49 30 sep 2010 (UTC)[responder]

 Hecho Ahora he creado esas redirecciones (existía El hombre de los lobos, pero no Hombre de los lobos. La otra (Psicoanálisis existencial) me parece también legítima y la he creado (hay que tener en cuenta, sin embargo, que existe también al "psicología existencial(ista)" y la psicoterapia existencial de Victor Frankl que es un pelo distinta. De ahí las delimitaciones con el "humanismo" son más finas. Gracias por detectar la falta de redirecciones. Mar (discusión) 23:02 30 sep 2010 (UTC)[responder]

Concuerdo totalmente con Analaria en su propuesta de nombrar al artículo Psicoanálisis Freudiano. Psicoanálisis no es sólo la teoría desarrollada por Freud y los freudianos, es también aquella teoría que se desarrolló a pesar de él y de ellos. Jung, Klein, Lacan por nombrar sólo algunos de los más significativos, fueron desautorizados como psicoanalistas en su momento, sin embargo son tan psicoanalistas como el mismo Freud. En su estado actual el artículo bien merecería un aviso de no neutralidad, ya que lector profano se confunde y llega a la conclusión de que psicoanálisis es exclusivamente Freud y sus teorías. Una alternativa al cambio de nombre sería la ampliación del artículo con otros autores y teorías, como ocurre con en:WP http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis propuesta que ya hice en realidad algunos meses atrás y que fue aceptada en esta misma discusión, ya que Xavier la aceptó y nadie se opuso a ella. Hago saber aquí que en base a aquel acuerdo de ampliación del artículo, sólo estoy esperando condiciones personales más propicias para comenzar la susodicha ampliación. Sin embargo hasta que se lleve a cabo, repito que el artículo debe llevar el aviso de no neutralidad. Saludos cordiales.--Thespanishdub (discusión) 09:01 13 oct 2010 (UTC)[responder]

Para quien se interese por las motivaciones de este editor, he dejado enlaces en su página de discusión. Esta página es para mejorar el artículo de psicoanálisis Mar (discusión) 12:54 13 oct 2010 (UTC)[responder]

Hola! Estoy trabajando una propuesta, basándome un poco en la estructura del artículo en alemán, retomando lo que hemos ido elaborando entre todos acá y revisando otras estructuras posibles en fr:wiki y en en:wiki. Estoy haceindo eso primeramente en una subpágina de usuario. Creo que es posible mejorar bastante las definiciones que tenemos, acogiendo las opiniones críticas vertidas acá, pero manteniendo una coherencia y un hilo central (sin que se transforme en una colección de teorías inconexas) En unos días más creo que podré proponer una solución para los primeros párrafos. Mar (discusión) 12:54 13 oct 2010 (UTC)[responder]

Mientras continúo trabajando en esta propuesta, quisiera decir aquí que en el cuestionamiento del nombre del artículo veo una confusión, tanto teórica (de conceptos), como epistemológica e histórica: Resulta que en realidad no ha existido nunca, ni existe en la actualidad un psicoanálisis no freudiano. El desarrollo mismo del psicoanálisis, su propio carácter y dinamismo ha dado lugar al surgimiento de varias escuelas que en general hoy en día conviven en en el ámbito académico en un ambiente pluralista y constructivo. «Lo freudiano» es justamente lo común a todas ellas. Por cierto que los kleinianos o los lacanianos han hecho desarrollos ulteriores distintos o complementarios, a veces también críticos a la obra de Freud, pero continúan definiéndose como freudianos. Lacan, por ejemplo, lo que más recalca es que «no ha inventado nada» sino que, al revés, lo que él hace es una nueva lectura de Freud para retornar a Freud. En la teoría de las relaciones objetales tiene lugar una defensa muy similar (aunque la variación respecto de la obra de Freud sea objetivamente mayor). Los que en la historia del movimiento psicoanalitico dejan de autodefinirse freudianos o sus diferencias o distancias son mayores, dejan también de llamar «psicoanálisis» a su teoría o a su corriente de terapia. El mejor ejemplo de esto último, tal como bien señala Xabier más arriba, es la psicología análitica de Jung. Pero incluso allí: se recoge mucho de los conceptos freudianos. En épocas más recientes, distanciamientos mayores de las teorías de Freud (como la crítica de Alice Miller respecto la realidad o fantasía de los recuerdos y la controversia respecto de las fantasías neuróticas histéricas y la realidad del maltrato y el abuso sexual infantil), tampoco conducen a un «psicoanálisis no freudiano» sino a que Alice Miller deje de llamarse a si misma psicoanalista y se autodenomine en cambio "investigadora de la infancia". Entonces - resumiendo - por definición y aunque parezca una tautología: No hay una corriente freudiana, sino que justamente eso es lo compartido, lo común a todas las corrientes y, por lo mismo, no puede existir un psicoanálisis no freudiano. Mar (discusión) 14:31 15 oct 2010 (UTC)[responder]

En la propuesta de cambio de nombre no existe ni una confusión teórica ni epistemológica o histórica ya que dicha propuesta no va en contra de todo lo que Mar expone con claridad. La propuesta de cambio de nombre sería una solución temporal (antes de acometer la ampliación del artículo) que requeriría un esfuerzo mínimo para subsanar una situación altamente anómala, a saber, que el artículo psicoanálisis se dedica casi con total exclusividad a la figura de Sigmund Freud y las teorías que desarrolló. Este autor murió en 1939 y desde entonces el psicoanálisis ha seguido evolucionando. 70 años de desarrollo del psicoanálisis desde la muerte de Freud hasta nuestros días simplemente se ignora. Esta es caer en una falta de neutralidad absoluta porque da pié al lector a pensar que psicoanálisis es sinónimo de las teorías de Sigmund Freud, y esto es simplemente falso. Por tanto yo propongo dos opciones: 1) que se cambie el nombre del artículo a psicoanálisis freudiano sin cambiar la redacción o 2) que se mantenga dicho nombre pero se lleve a cabo la ampliación del artículo dando cabida a otros autores y teorías que aunque de base obviamente freudiana se han desviado lo suficiente de Freud como para merecer mención independiente. Saludos cordiales. --Thespanishdub (discusión) 18:30 16 oct 2010 (UTC)[responder]

Personalmente solo contemplo la segunda opción. Mi motivación ya fue expresada. Renombrar complicaría en exceso una distribución que debe ser enciclopédica. Lo usual es aludir a Psicoanálisis sin más, tanto en fuentes primarias como en otras versiones de Wikipedia, desarrollando eso sí una visión completa y actualizada. Por otra parte, la ausencia de inclusión de las diferentes vertientes psicoanalíticas en el artículo se debe más a una inexistencia de editores representativos a lo largo del tiempo que a un interés en ensalzar ortodoxamente la figura del padre del psicoanálisis. Es obvio que ante dicha ausencia "haya que comenzar" por Freud. ¡Ya le gustaría a servidor codearse con editores de diferente escuela para lograr una panorámica totalizadora! Lamentablemente, por lo menos en la Wikipedia en español, no es así. Y plantearse tamaña empresa a título individual es sencillamente imposible. La conclusión para mí es obvia: completar, no renombrar, trabajar en el "contenido" del artículo Psicoanálisis, no tanto en el "continente". Todo se resumiría en una pregunta: ¿Existen editores interesados en colaborar y completar neutralizando el artículo? Un cordial saludo. --Xabier (discusión) 19:09 16 oct 2010 (UTC)[responder]

(quito sangría) Hola, he seguido trabajando y ahora creo que ya puedo proponer una definición alternativa para los primeros párrafos, que recoge lo que hemos desarrollado entre todos hasta acá y también las críticas aquí expresadas. Se puede ver en esta subpágina del Wikiproyecto Psicoanálisis: Wikiproyecto:Psicoanálisis/Propuesta primeros párrafos artículo psicoanálisis (se puede corregir ahí mismo también). Dejo aquí el enlace y no la traigo acá solo para no "invadir tanto espacio" de esta página de discusión. Saludos Mar (discusión) 11:08 21 oct 2010 (UTC)[responder]

Dejo algunas referencias que faltaban, disculpenme por no dejarlas en el formato

Acerca de la mención de en la sección "críticas" la referencia es el libro del autor: Van Rillaer, Jacques: "Les illusions de la psychanalyse", Mardaga, 1995, ISBN 2870091281 (esa es la versión original, también está editado en español)

La de Grunbaum : Grunbaum, Adolf: "The foundations of psychoanalysis : a philosophical critique", Berkeley : University of California Press, c1984. ISBN 0520050177 (pbk.) 0520050169:— El comentario anterior sin firmar es obra de 190.31.176.3 (disc. • contribs • bloq).

Gracias por su aportación, pero tal y como lo deja se trata de bibliografía, no de referencias. Tenga en cuenta que uno de los dos autores, Grunbaum, yá se cita en el apartado bibliográfico. El fin último de toda referencia es verificar lo que se despliega en el artículo, y le recuerdo que este es destacado. ¿Puede indicarnos por tanto página y/o párrafo alusivos? Me refiero por supuesto en su edición castellana, cuando esta es viable. Un saludo. --Xabier (discusión) 16:06 18 nov 2010 (UTC)[responder]

Entiendo que los párrafos a los que te refieres son los que aparecen con "cita requerida" en la sección crítica verdad? En el caso de Grünbaum creo que no habrá caso con el español y hay que conformarse con citar desde el inglés. En el caso de Van Rillaer, no lo sé, desconozco si hay traducción al español. En todo caso, si tú tienes las obras a mano, sería genial, como ya te ha dicho Xabier, si también puedes ayudarnos a precisar el número de página. Mar (discusión) 17:33 18 nov 2010 (UTC)[responder]

Al inicio del artículo se afirma que el psicoanálisis es una teoría, lo cual es no sólo inexacto sino que además arriesga toda la aproximación que de esta disciplina pueda hacer el lector al comenzar así su descripción. En realidad, el psianalisis no es una teoría sino una práctica terapéutica. La teoría psicoanalítica existe, pero es uno de los elementos del psicoanálisis, y no coinciden punto a punto. Si fuera un teoría podría formar parte perfectamente de la psicología, cosa a la que Freud tanto como oros psicoanalistas prestigiosos (Lacan por ejemplo) se opusieron. Si uno estudia un poco la teoría psicoanalítica de Freud, nota rápidamente que la misma no constituía para él lo esencial. Si bien la consideró imprescindible, Freud sostuvo que sin una experiencia clínica de la cual dependía no sólo no servía de nada, sino que era lo más propicio para conducir al error en el juicio. Incluso plantea que para acceder al psicoanálisis de nada sirve el mero estudio de su teoría, pues la misma será leía sólo en función de hasta qué habrá llegado en el conocimiento del inconsciente. Por eso, propongo modificar el inicio del artícuo y dejar claro que el psicoanálisis no es una teoría sino una práctuca terapéutica, de las neurosis, fobias, perversiones y la psicosis.— El comentario anterior sin firmar es obra de Ferdrän (disc. • contribs • bloq).

Hay una serie de HBO totalmente enfocada en un tratamiento psicoanalítico que se llama: " In Treatment " http://www.imdb.com/title/tt0835434/ , por si consideran interesante agregarlo como información, y recomendado para los amantes de la psicología.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mactias (disc. • contribs • bloq).

...una mención más explícita al modelo del trauma afectivo o teoría de la seducción que abarca desde 1883 hasta 1897, según suele referirse. A mi modo de ver, merecería un subapartado propio. Ahora mismo ni siquiera aparecen esos términos en el artículo, aun tratándose de la primera teoría de la neurosis elaborada por Freud, una etapa muy importante para entender el desarrollo posterior de la teoría psicoanalítica, aunque solo sea por cuestiones de «arqueología teórica». Recordemos que el propio Freud habló en su momento del descubrimiento de la «fuente del Nilo de la neuropatología», en referencia al hecho de que las neurosis estaban causadas por los sucesos traumáticos reales experimentados en la infancia y reprimidos posteriormente. También sería de recibo hacer mención a los debates surgidos al respecto de las posibles causas que llevaron a Freud a abandonar esa teoría. --DJ Nietzsche (discusión) 12:45 25 ago 2012 (UTC)[responder]

Sin duda una falta inexcusable. --Xabier (discusión) 17:44 4 sep 2012 (UTC)[responder]

De acuerdo. Trabajemos en ello. Estoy en otros temas por estos días, pero me pongo a ayudar cuanto antes en lo que pueda. Tal como las tópicas marcan en lo teórico un quiebre en el entendimiento de Freud acerca de la estructura de lo psíquico, en lo clínico (aunque también con implicancias políticas) la teoría del trauma y su abandono representan otro hito importantísimo que no puede faltar. También se echa en falta la exposición, de una manera más clara en el artículo, aquel otro gran salto en la teoría, referido a la teoría de las pulsiones. Saludos Mar del Sur (discusión) 20:42 4 sep 2012 (UTC)[responder]

Es un tema en el que yo investigué mucho. Me ofrezco para escribir algo sobre el tema y agregarlo. Díganme si puedo porque quizás ya tienen algo preparado.--Jalu (discusión) 15:23 25 oct 2012 (UTC)[responder]

¡No había visto esto! y eso me pasa por estar en tantas cosass a la vez Adelante, Jalu, sería estupendo si te pones con eso. Aquí además no tienes que pedir permiso a nadie (¡faltaba más!). Y por cierto que no tenemos nada preparado. Mejorar y completar este artículo es más bien una de las permanentes tareas pendientes que tenemos. Si empiezas algo y le das el primer impulso seguro que Xabier y yo vamos detrás ayudando. Si quieres, también podemos ir coordinando alguna estructura aquí mismo. Mar del Sur (discusión) 20:26 30 dic 2012 (UTC)[responder]

¡Estupendo Jalu! Faltaba más. Todo tuyo, si necesitas ayuda coméntame. Yo además podría ayudar desde la crítica junguiana, je, je. Abrazo. --Xabier (discusión) 20:31 30 dic 2012 (UTC)[responder]

Bueno, entonces me pongo manos a la obra y después les voy comentando como va para que me ayuden. --Jalu (discusión) 20:53 30 dic 2012 (UTC)[responder]

¡Eso! Además DJ Nietzsche que abrió el hilo (podríamos avisarle), es casi seguro que también tiene mucho para aportar. Creo que lo que mejor funciona en este artículo, Jalu, es que vayas poniendo simplemente de a poco lo que vas haciendo (wiki). Si pones de una sola vez un gran tocho (sobre todo si no solo agregas, sino que reemplazas mucho texto) es más difícil seguir lo que vas haciendo y colaborar y ahí no falta quien que se enfada.Mar del Sur (discusión) 21:30 30 dic 2012 (UTC)[responder]

La página asevera que la eficacia del psicoanálisis no supera el efecto de placebo y está por debajo de diversas terapias, lo cual no es una información precisa, ya que está en contra de los resultados que han obtenido numerosas investigaciones. Por lo mismo estaré cambiando esa sección para que corresponda con el estado actual del conocimiento que se tiene sobre su impacto en el mejoramiento de síntomas y cambios a la estructura de la personalidad en sujetos con diferentes psicopatologías.

Bueno, estuve leyendo algunas discusiones - bastante antiguas - sobre el estatus de la terapia psicodinámica como parte de la práctica psicoanalítica, así como los problemas metodológicos que presentan muchas investigaciones que evalúan su efectividad clínica. Mi opinión personal es que 1) La terapia psicodinámica suele ser definida como una terapia con orientación psicoanalítica y está basada en sus postulados teóricos, por lo que creo que es correcto mencionarla en el artículo 2) No me parece que sea una táctica parcializada el incluir diversas investigaciones favorables al psicoanálisis cuando en la misma sección se clarifica que en algunas casos puede haber errores en su realización (algo que puede suceder en cualquier estudio, por cierto, incluyendo los cognitivos conductuales). Pero lo cierto es que al no mencionarlos se da la falsa impresión de que no existen evidencias empíricas de su eficacia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.232.87.122 (disc. • contribs • bloq). --Technopat (discusión) 08:45 24 mar 2013 (UTC)[responder]

• Yo personalmente he visto algunos estudios sobre la eficacia del psicoanálisis, y los resultados apuntan a que no se diferencia de un mero efecto placebo. Si existen realmente estudios más actuales que muestren que existe dicha eficacia sería interesante exponerlos, a la vez que referenciarlos. --JAGT (discusión) 03:17 5 jun 2013 (UTC)[responder]

Soy psicólogo, e independientemente de la rama por la que uno opte, se aprenden una serie de conceptos básicos con los que nos manejamos. Uno de los conceptos más usados y al mismo tiempo ampliamente ignorados en su esencia es la palabra ciencia. La ciencia NO ES UNA OPINIÓN. Hay un extendido y absurdo debate sobre si el psicoanálisis es o no una ciencia. Una ciencia no se vota, no se opina: lo es o no lo es, en base a una serie de criterios. Está ocurriendo en este artículo lo mismo que con la astrología, que 4 fanáticos emperrados en dar prestigio al psicoanálisis por puro orgullo y autoestima, lo califican de ciencia para intentar hacer creer a la gente que tiene ese prestigio. Y no solo no lo tiene, sino que pretender tenerlo a la fuerza es lo que le convierte en una pseudociencia.

Una ciencia es un sistema que adquiere y organiza el conocimiento de forma sistemática, de forma comprobable, falseable, etc. No sigo la lista porque ya he mencionado dos que no cumple. Cuando el psicoanálisis cumpla estos requisitos, se considerará una ciencia con todo el derecho del mundo, y será apoyada por las demás ciencias, porque el objetivo de todas las ciencias es crecer juntas. Mientras tanto no.

La versión inglesa de este artículo es bastante objetiva (dentro de lo que cabe, ellos también han tenido sus discusiones), pero al final hacen una descripción bastante acertada y libre de adjetivos que denoten de qué lado está el que lo ha escrito. No es una opinión personal, lo digo con conocimiento de causa. Este apunte lo digo porque ante la duda podríamos consultar que dicen ellos.

--JAGT (discusión) 03:07 5 jun 2013 (UTC)[responder]

El artículo no afirma en ningún momento que el psicoanálisis sea una ciencia. Tampoco veo por ningún lado "adjetivos que denoten de qué lado está escrito", pero si eres más específico y señalas dónde ves algo así, se podría subsanar (dicho sea de paso, donde sí veo demasiados adjetivos es en tu opinión sobre los editores).

Este artículo solo dice al respecto:

Si el psicoanálisis puede ser considerado una teoría científica es un asunto que en círculos académicos y profesionales continúa siendo controvertido.

Una afirmación totalmente neutral y que se ajusta a la realidad, sin duda. Toda la epistemología de la modernidad ha tratado de diversas maneras los criterios de demarcación entre ciencia y no ciencia. Uno de los principales "demarcadores", que estableció la falsación como principal criterio fue K. Popper, por eso el hecho de que haya tomado al psicoanálisis como ejemplo de teoría "no falsable" y por lo tanto no científica, también se menciona en el artículo ampliamente y con buena referenciación. Ahora, por cierto, no basta que algo no sea una ciencia para que automáticamente sea una "pseudociencia". Esa solo puede ser la opinión de algún autor y se debería reflejar así.

Por lo mismo, lo que no es adecuado, ni neutral es mantener este artículo en esa categoría, como está desde hace pocos meses. La diversas versiones de Wikipedia tratan el asunto de diferente manera. La alemana, por ejemplo, da tres definiciones: El psicoanálisis como ciencia, el psicoanálisis como método y el psicoanálisis como terapia En mi opinión, lo que hace Wikipedia en inglés es principalmente dar mayor cobertura a cada una de las ramas, escuelas y derivaciones del psicoanálisis. Lamentablemente estas secciones se han ido colgando allí poco a poco, casi siempre por interesados en una escuela específica, de modo que el artículo ha creciendo allí sin mayor estructura y con muy pocas referencias. Sin embargo, la crítica de "pseudociencia", que parece ser la que te interesa, está en español más desarrollada (y sobre todo, mejor referenciada) que en inglés. En Wikipedia en fancés se refieren a las críticas de la siguiente manera en la entradilla (traducción muy apresurada, por eso dejo el original):

Depuis ses premiers pas, la psychanalyse fait l'objet de multiples critiques, concernant tant son statut scientifique, la pertinence de sa description du psychisme, que son efficacité thérapeutique. Certaines de ces critiques sont dues à des psychanalystes proposant d'autres modèles du psychisme et d'autres méthodes de thérapies

Tras sus primeros pasos, el psicoanálisis fue objeto de múltiples críticas, tanto en lo concerniente a su estatus científico, a la pertinencia de su descripción de la psique, como a su eficacia terapéutica. Algunas de estas críticas se deben a psicoanalistas que proponen otros modelos de la psique y otros métodos de terapia

Ahora, si lo que preferirías es que el artículo comenzara diciendo "El psicoanálisis es una pseudociencia", pues creo que eso sería completamente inadecuado. Ninguna enciclopedia lo define así, por lo demás, ni la Brockhaus que tengo a mano en papel, ni la Britannica. Saludos 217.232.188.232 (discusión) 20:49 24 oct 2013 (UTC)[responder]

He quitado la categoría que se había agregado sin fundamento alguno.217.232.135.145 (discusión) 21:14 25 oct 2013 (UTC)[responder]

En primer lugar, si miras la wikipedia alemana, pone en el título "Psicoanálisis como ciencia" pero no lo justifica, solo habla de cómo se han dividido en tantas escuelas como seguidores debido a que no hay consenso en cómo agarrar esta disciplina, y en ningún momento dan un solo dato sobre por qué se considera ciencia (uso del método científico, corroboración de sus premisas, etc). Puede dar 3 o 6 definiciones pero si el contenido no se corresponde con el título, probablemente recurrir a la versión alemana carezca de sentido.

Respecto a la enciclopedia británica, no es referente alguno para considerar pseudociencia o ciencia cualquier materia. Básicamente porque es una enciclopedia convencional, que se ocupa de dar una definición de lo que se entiende por psicoanálisis (al igual que si buscas Frenología tampoco dice en ninguna parte que sea una pseudociencia, a pesar de que lo es).

Volviendo a la wikipedia en inglés, Psychoanalysis As a field of science, dedican un apartado a explicar por qué esta practica se enmarca dentro de las pseudociencias:

The strongest reason for considering Freud a pseudo-scientist is that he claimed to have tested – and thus to have provided the most cogent grounds for accepting – theories which are either untestable or even if testable had not been tested. It is spurious claims to have tested an untestable or untested theory which are the most pertinent grounds for deeming Freud and his followers pseudoscientists... —Frank Cioffi

La razón con mayor peso para considerar a Freud un pseudo-científico es que afirmó que había comprobado - y por lo tanto tenía razones convincentes para aceptar - teorías que son inestables o incluso si son comprobables no han sido comprobadas. El hecho de afirmar que son teorías comprobables y no haber sido comprobadas son motivos relevantes para considerar a Freud y sus seguidores pseudo-científicos... —Frank Cioffi

Un informe francés del INSERM vio que no solo el psicoanálisis es la terapia menos eficaz, sino que la poca eficacia era comparable al efecto placebo: cuando se trata a los pacientes con mera charla, sin aplicar ningún principio psicoanalítico, esa mejora también se da.

Actualmente la psicoterapia se considera una práctica clínica, y forma parte de las ciencias de la salud. Es por tanto que si se clama ser psicoterapia, se está obligado a corroborar que dicha practica es efectiva mediante estudios de doble ciego, lo que significa comparar la eficacia con un grupo placebo y un grupo control.

Dices mucho "en mi opinión", pero como ya dije en mi primer comentario, no es una cuestión de "puntos de vista" o "creencias", es una realidad que va más allá de Karl Popper.

En américa se da mucha cobertura a estas prácticas, pero de nuevo, volvemos a lo mismo, eso no es referente para no considerar el psicoanálisis una pseudociencia. Precisamente los americanos son los más dados a las pseudociencias, y también tienen una gran cobertura a la quiromancia, el chamanismo y la ufología, y eso no hace que sean relevantes. Lo que hay que mirar son las prácticas científicas, en concreto el grupo más potente americano (y cada vez tienen más relevancia a nivel internacional) son el grupo Skeptic. Que además de tener una revista ámpliamente solicitada, poseen la enciclopedia de las pseudociencias con criterios para su inclusión:

1. Si clama ser una ciencia cuando no lo es. 2. Tiene fraudes y bulos. 3. Teorías erróneas que han sido refutadas. 4. Asunciones basadas en ideologías. 5. Superstición.

Que yo sepa, el psicoanálisis cumple los puntos 1, 2, 3 y 5 (desconozco si cumple el 4, aunque no me extrañaría, ya que considera a las mujeres animales sin consciencia y la wikipedia búlgara afirma que es una forma de imperialismo intelectual).

Es por tanto completamente adecuado reflejar que estas prácticas son pseudocientíficas, ya que de lo contrario estaríamos contribuyendo a la desinformación.

¿Algunas referencias?

http://www.sciencemag.org/content/307/5713/1197.1

En este artículo cuenta que en Francia se niega irracionalmente la validación empírica porque prefieren creer que el psicoanálisis es real. Concretamente el cardiólogo Philippe Douste-Blazy censuró el informe que evidenciaba que la terapia cognitivo-conductual es más efectiva que el psicoanálisis, simplemente porque "no quiere oír hablar de ello". La revista que lo reporta es Science (sabrás que junto a Nature es la más importante).

http://www.butterfliesandwheels.org/2005/was-freud-a-pseudoscientist/

¿Era Freud un pseudocientífico? Motivos por los cuales el psicoanálisis trató de establecerse como una ciencia violando los principios básicos de las ciencias (un poco lo que intentó hacer la astrología).

http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=search.displayrecord&uid=2002-01390-003

Estudio empírico sobre la efectividad de la psicoterapia psicoanalítica, en la cual se concluye que el psicoanálisis no aporta un beneficio superior al que aporta el mero hecho de asistir al psicólogo.

http://www.csulb.edu/~kmacd/paper-CrewsFreud.html

Transcripción del artículo publicado en la revista Skeptic, donde se explica con referencias cómo el psicoanálisis está funcionando por los mismos mecanismos que un culto o una religión organizada, así como un movimiento político (vaya, entonces se cumple también el punto 4).

en:Decline_and_Fall_of_the_Freudian_Empire

Escrito por Hans Eysenck, uno de los primeros psicólogos científicos que consiguió medir la personalidad de forma objetiva. Habla muy bien de cómo Freud se aprovechó de una época en la que la psicología no estaba bien entendida para organizar su movimiento psicoanalítico, y cómo fue un genio, pero no de la terapia, sino de la propaganda, de la evasión de comprobar sus teorías, de no diseñar experimentos (es decir, organizar a sus pacientes para comprobar sus teorías), y de ser elocuente, de tal forma que sus explicaciones entonces y a día de hoy suenan "atractivas", porque tocan temas seductores como el sexo y eso atrae a la gente como moscas a la ...

Teniendo en cuenta que la psicología a día de hoy es una ciencia, y el psicoanálisis pretende tanto ser una ciencia como pertenecer a la psicología, debe corroborar sus tratamientos como ya dije, y como prueba podemos añadir los cientos de estudios que hay publicados en revistas científicas que corroboran el hecho de que el psicoanálisis no mejora al paciente más allá del simple efecto placebo.

Si no se rebate lo que acabo de decir con referencias relevantes que no pertenezcan a propios psicoanalistas o a blogs personales, creo que debería especificarse que este artículo pertenece a la categoría de pseudociencias.

--JAGT (discusión) 21:02 5 mar 2014 (UTC)[responder]

Deben discutir aquí aportando pruebas y referencias serias. He protegido la página un mes. Lourdes, mensajes aquí 14:28 4 nov 2013 (UTC)[responder]

He aportado dichas referencias en el comentario anterior, https://es.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Discusión:Psicoanálisis#El_psicoan.C3.A1lisis_NO_ES_UNA_CIENCIA

--JAGT (discusión) 21:08 5 mar 2014 (UTC)[responder]

No solamente no se presenta en ningún momento del artículo al psicoanálisis como una ciencia, sino que además se ofrece una sección muy completa sobre las críticas habituales que se le suelen hacer a ese respecto, así como otra sección referente a los datos de eficacia terapéutica. A mi modo de ver, el término "pseudociencia" debería reservarse para casos en los que existe un ánimo de hacer pasar por ciencia aquello que no es, con ánimo fraudulento. En el caso del psicoanálisis esto no se da. Es una teoría psicológica que tiene sus seguidores y sus detractores, como tantas otras teorías, corrientes o escuelas. Hay quien dice que la teoría conductual es demasiado mecanicista como para dar cuenta de la complejidad del comportamiento humano; o quien apunta que las teorías cognitivas basan sus postulados en constructos hipoteticos de dudosa existencia real; o quien considera que la neurociencia peca de un biologicismo reduccionista que la invalida como teoría psicológica al dejar de lado los determinantes ambientales de la conducta, etc, etc, etc... No faltan los que niegan a la propia psicología el estatus de ciencia; no hace mucho que hubo una discusión al respecto en el propio artículo de psicología, si mal no recuerdo. Eso no significa que tengamos que entrar a calificar a unas u otras corrientes como ciencias o pseudociencias; y menos de un modo tan categórico (si se me permite la licencia) como metiéndolas en una categoría con un matiz tan claramente peyorativo. En el artículo se presentan datos de eficacia, se presentan las críticas, se presentan teorías alternativas. En definitiva, se cumple con el punto de vista neutral. Dejemos que sea el lector el que saque sus propias conclusiones. --DJ Nietzsche (discusión) 20:42 6 mar 2014 (UTC)[responder]

El psicoanálisis no puede ser categorizado como pseudociencia. Por empezar en ningún lugar del artículo se afirma que sea una ciencia.

El artículo sostiene que el psicoanálisis es considerado una pseudociencia por la psicología cognitiva, la psicología evolucionista, la biología molecular, la neurobiología y la psiquiatría actual. Eso no es cierto y por eso le agregué que eso es según Jacques van Rillaer, aunque no tengo acceso al libro completo y no sé si este autor realmente lo dice.

Es falso que la psiquiatría actual lo considere una pseudociencia, prueba de eso es que la American Psyhcoanalitical Association, junto a la American Health Information Management Asociation, American Nurse´s Association, American Occupational Therapy Association, American Psychological Association, American Psychological Society, Coalition for the Family, Group for the Advancement of Psychiatry, National Association of Social Workers, National Center for Health Statistics, World Health Organization, fueron consultadas de cara a la publicación del DSM IV. Fuente : DSM IV, Manual diagnóstico y estadístico de los trastornos mentales, 1995, Barcelona, editorial Masson, pág. XV/XVI de la Introducción, ISBN 84-458-0297-6.

El psicoanálsiis merece un capítulo completo en uno de los tratados de psiquiatría más importantes que tenemos, el de Henri Ey, y aparece en todos los capítulos cuando se habla de tratamientos y terapias con la palabra. Además el psicoanálisis es enseñado como técnica de psiquiatría/psicología en muchas universidades y aplicado en hospitales psiquiátricos y centros médicos, así como por psicólogos, psiquiatras, médicos, neurólogos y antropólogos entre otros, en algunos países incluso es la tendencia más tradicional de las ciencias mentales.

Como bien dice el new York Times, no sólo se enseña en la mayoría de las universidades del mundo sino que además publican los libros de estudio: Yale University, University College of London, Columbia University,Universidad de Nueva York, Middlesex University, UBA, Psychoanalysis and the University of Tübingen, University of Essex, Harvard, University of Cambridge, y muchísimas más sino que aparece en el DSM V y en los libros más importantes de psiquiatría y se utiliza en los hospitales más importantes.

En cuanto a tu comentario de que “Una ciencia es un sistema que adquiere y organiza el conocimiento de forma sistemática, de forma comprobable, falseable, etc.” Te diría que eso sólo aplica a las ciencias positivistas pero no a las ciencia sociales, ya que la historia o la sociología no cuentan con esasa condiciones. ¿Las categorizarías como "pseudociencias"? Ni que hablar de la Medicina convencional. No tiene una forma falseable por eso distintos médicos pueden realizar distintos diagnósticos con los mismos síntomas y por eso se hacen reconsultas e interconsultas todo el tiempo (¿Viste la serie House alguna vez?). Y nunca se nos ocurriría categorizarla como pseudociencia.

Además en este artículo no se presenta en ningún momento al psicoanálisis como "científico" y encima tiene una sección muy completa sobre las críticas que se le hacen al tema. Además en tus comentarios del hilo anterior decís muchas cosas que no son ciertas, como que el psicoanálisis considera a las mujeres animales sin consciencia (¿?), que clama ser una ciencia, qué tiene fraudes y bulos y tiene superstición. (Con ese criterio la medicina tradicional también) La categoría está de más.

--Jalu (discusión) 23:09 6 mar 2014 (UTC)[responder]

Hola Jalu. Te respondo por párrafos a cada cosa que has dicho:

En primer lugar, nadie dice que en el artículo se presente el psicoanálisis como una ciencia. Eso no exime de responsabilidad al psicoanálisis de adecuarse al método científico para demostrar sus increibles afirmaciones. El tema de la categorización, como ya dije, es para informar honestamente a los lectores, y el psicoanálisis es reconocido como pseudociencia cuando: (1) presume ser una ciencia y no lo es, (2) elude el método científico, confirmando sus afirmaciones con metodología reprochable, como evidencia de caso único y anecdótico y (3) viola una ley simple que es la falsabilidad, y eso no es porque lo dijera Karl Popper, sino porque así es. Te pongo un ejemplo, según el psicoanálisis "soñar con un árbol en el que cada rama tiene un zorro con una larga cola" evidencia que tienes un claro trastorno sexual en tu infancia. La ciencia, que es falsable, intentaría corroborar dicha afirmación, porque por falsabilidad el que no sueñe con dichos elementos no tiene ningún trastorno sexual. Pero NO, el soñar con ausencia de zorros con larga cola también es un trastorno sexual. Reinventa las explicaciones para satisfacer la evidencia que va en contra, de forma que crea la ilusión de "siempre tener razón".

El artículo sostiene mal que halla "otras psicologías" que sostengan que es una pseudociencia. Como mucho es válido mencionar que lo dijo tal persona, pero eso no es una guerra de géneros a ver quién dice qué.

El hecho de que se enseñe en universidades no le da la categoría de ciencia. La homeopatía también se da en seminarios universitarios (sabrás que es una pseudociencia no? si no, partimos de mala base), y también se dan cursos de yoga, gestalt, conspiraciones, negación de las vacunas, técnicas de relajación enfocadas a temas como el traslado del alma, la consciencia o interdimensiones... Incluso hay seminarios de astrología. No se imparten como temario principal en ninguna carrera, pero sí como cursos complementarios porque dan dinero. Y si me dices que una sola universidad imparte el psicoanálisis como formación principal, muestra el programa de dicha universidad (ya que es público) para que lo veamos. Aunque si se trata de una universidad sudamericana, ya hace tiempo que se informó de que dicha zona continental tienen una tendencia fuerte a la superstición y la pseudociencia. Lista de la vergüenza de Fernando Frías, fundador del círculo escéptico en españa, fuente de información principal a la hora de hacer denuncias contra las supercherías (este señor, a pesar de ser su blog personal, imparte también charlas en las universidades sobre las pseudociencias). Volviendo al tema, la ciencia y la pseudociencia son definiciones objetivas, que dependen del contenido de la disciplina y de su interés en corroborar sus afirmaciones, no de que se imparta en universidades, ni de la opinión personal de alguien que se ha maravillado escuchando historias sobre edipo, ni de que se publiquen libros, porque libros se publican de TODAS las materias (puedes usar los mismos argumentos que has utilizando para defender la homeopatía y la astrología). En psiquiatría no se sabe psicología, y hace relativamente poco que se han enterado de los avances de la psicología para ponerse al día, porque un asunto importante que siempre se ha tratado en psiquiatría es que no se forman en psicología, sino en medicina, y las nociones que recibían de psicología eran, evidentemente, psicoanálisis por el simple hecho de que se habían estancado en el s. XIX, ya que no es competencia de la medicina estudiar sobre la psique, sino sobre medicina.

La historia y la sociología no las categorizaría como pseudociencias por dos motivos: una, la historia no es una ciencia ni pretende serlo. Dos, la sociología es una ciencia y utiliza el método científico, dentro de sus claras limitaciones (y se conoces dichas limitaciones, la misma sociología las admite), a la hora de hacer estudios demográficos. Por lo menos ya cumplen los requisitos. Ni que hablar de la medicina convencional: los tratamientos farmacéuticos se testan en base al método científico que es el único que aisla lo que funciona de lo que no. Sí, he visto House más de una vez, y como detalle te recuerdo que soy psicólogo (y aunque no sea relevante, he trabajado en hospitales) y me fío más de mi conocimiento y mi experiencia que de una serie televisiva en la que se balancea la rigurosidad con el entretenimiento para llegar al público medio. En esa misma serie se trata el efecto placebo en más de un capítulo, base fundamental por la que las pseudociencias aprovechan para clamar su funcionamiento. Por cierto, te reto a que abras el DSM V y me digas una sola página en la que se hable del psicoanálisis. Tengo el libro aquí delante (es una herramienta básica de diagnóstico en psiquiatría y psicología). NO es falso que la psiquiatría actual lo considera pseudociencia, porque son los primeros que lo denuncian, y si te fijas una de mis referencias es precisamente de la American Psychiatric Association, los autores del DSM. Creo que el problema fundamental, porque se da en casi todas las personas, es que se confunde psiquiatría, psicología y psicoanálisis, que son cosas muy diferentes.

No sé si sabías que Freud (está en uno de sus manuscritos, lo vimos en historia de la psicología, ya lo buscaré para ponerlo también como referencia) opinaba que las mujeres necesitaban un psicoanálisis especial y diferente, ya que consideraba que ellas no cumplían su teoría del inconsciente (ellas al no tener consciente, mucho menos inconsciente). De hecho "histeria" es una palabra que viene del griego "útero", y se acuñó el término histeria para las mujeres porque se consideraba que era una enfermedad exclusiva de ellas, ya que su trastornos no son mentales, sino que tienen que ver con un "útero errante" (la matriz se les ha desplazado del sitio y eso hace que se comporten de forma rara)... ¿te parece eso una explicación coherente?

Hace muchos años que esta "disciplina" es una pseudociencia reconocida, pero tiene el peso de haber calado en el público profano, ya que ofrece explicaciones fantásticas y reconfortantes (a mi personalmente no me lo parecen) y trata el sexo de forma principal, cosa que al público le atrae por puro morbo, además de que cualquier psicoanalista ofrece incomprensibles explicaciones con apariencia elocuente que encandila a los pacientes y los maravilla. Pero la pura realidad es que los estudios lo están demostrando sistemáticamente (muchos de ellos publicados en la APA que según tú, defiende el psicoanálisis): No existe ningún beneficio al utilizar psicoanálisis, no es una herramienta terapéutica, las mejoras no superan al mero efecto placebo, y los pacientes se enganchan años a dichas terapias por el simple hecho de que les reconforta en el momento pero no mejoran el problema principal.

La categoría es necesaria, como ya dije, para no contribuir a la desinformación, y como bien se estipula en la wikipedia, el perfil que se debe seguir es científico: aportar referencias válidas, y con peso, como lo son los estudios con revisión por pares.

--JAGT (discusión) 11:06 8 mar 2014 (UTC)[responder]

@Mar del Sur leete esto-- Esceptic0 | ✉ ✍ 17:45 19 may 2016 (UTC)[responder]

Una parte en críticas tergiversa lo que dice la fuente y tergiversa lo que realmente pasó:

Catherine Meyer argumenta que la persistencia del psicoanalisis, entre otras causas, es debido al fuerte poder de lobby que tienen las diferentes asociaciones psicoanalíticas.[77] El gran poder de lobby de la actual escuela psicoanalítica se evidenció en la censura gubernamental del documento del INSERM (Institut Nacional de la Santé et des Recherches Medicales) sobre la efectividad de las terapias psicoanalíticas y la censura judicial del documental "Le Mur".[78] Este documental intenta abordar algunos conceptos del psicoanálisis lacaniano en el tratamiento del autismo en niños. La censura judicial generó un fuerte debate sobre el rol y eficacia de terapias psicoanalíticas en el sistema de salud público de Francia.[79]

En primer lugar es tendencioso colocar en la frase de Catherine Meyer lo que dice Maarten Boudry, quien no guarda ninguna relación con Catherine Meyer haciéndole pensar al lector, por asociación que se trata de una evidencia que Meyer demostró.

En segundo lugar la información está sacada de un blog en el cual nadie firma los artículos con lo cual ya pierde toda credibilidad para los cánones esperables en este tipo de temas para WP. Como verán su crítica al Psicoanálisis como pseudociencia tampoco está firmada por ningún científico o profesional. Son todos artículos de opinión y ninguno científico, lo cual no está mal pero no nos sirve como fuente a nosotros.

De todas maneras no me quedaré en lo anecdótico. Este blog no redactó el artículo original sino que lo tradujo del inglés de este otro blog que se ubica en Rationallyspeaking.blogspot.com.ar. Allí sí aparece la firma de Maarten Boudry, un alumno de 30 años en la City University of New York que escribe sobre el tema de las pseudociencias. Lo curioso es que esta web gratuita es blogspot y pertenece a blogger que en este caso se ubica en Argentina por la terminación .com.ar

Aún suponiendo que es aceptable porque se trata de un académico que estudia con el profesor Massimo Pigliucci de la City University of New York como dice él en sus blogs (y le creo), no se trata más que de una columna de opinión. Podría ser válida si en el artículo ponemos que Maarten Boudry opina eso pero no me parece válido ponerlo como un hecho y mucho menos como prueba de lo que afirma Catherine Meyer que no tiene nada que ver con él.

Supuestamente queda demostrado el "gran poder de lobby de la actual escuela psicoanalítica" y de "las diferentes asociaciones psicoanalíticas" porque lograron "censurar" el documental "Le Mur". Pero resulta que esto no fue así.

El video fue removido de youtube (esa fue la fuente inexistente que eliminé) por violar derechos de autor y no por censura. Es falso que hubo "censura gubernamental" como dice WP. Además, esa película, Le Mur, la psychanalyse à l'épreuve de l'autisme, fue difundida por la televisión CINAPS TV en el canal 31 de la TNT, incluso fue difundida en Filadelfia, Estafos Unidos, con lo cual parece que el lobby no tiene "tanto poder".

Lo que sucedió fue que la directora, Sophie Robert, fue denunciada por tres psicoanalistas que aparecen en el documental por haber recortado y editado de forma tendenciosa y manipuladora sus dichos con lo cual quedó tergiversado lo que dijeron sobre su trabajo. Los psicoanalistas, el belga Alexandre Stevens, la francesa Esthela Solano y el francés Eric Laurent pedían una indemnización. El 26 de enero de 2012 una corte de Lille, Francia, les dio la razón, la condenó a pagarles como reparación por el prejuicio ocasionado por haber distorsionado el significado de sus palabras y prohibió la difusión en internet (léase poder judicial, no "gobierno").

El caso fue apelado por la directora y el 16 de enero de 2014 la corte de Douai dictaminó que en Francia es más importante la libertad de expresión y levantó la medida (aunque reconoció la manipulación eso no fue importante). Aquí puede leerse el veredicto completo. En ningún lugar dice que se trate de un trabajo del Institut Nacional de la Santé et des Recherches Medicales. Al contrario dice que fue pedido por Autismo sin Fronteras y financiado por Ocean Invisible Productions.

O sea, el supuesto "lobby" son tres psicoanalistas que no consiguieron su cometido porque en Francia la libertad de expresión tiene mayor valor. No hubo "censura gubernamental" porque el gobierno no intervino.

• Le Monde
• The New York Times
• Alexandre Stevens : Pourquoi j’ai porté plainte contre Sophie Robert, donde cuenta como fue manipulado por la directora a través de las preguntas intentando hacerle decir lo que ella quería.

De todas maneras, aún suponiendo que no hubo tal manipulación y que esos psicoanalistas son un desastre atendiendo pacientes autistas (no nos corresponde entrar a valorar el documental en sí mismo) lo que queda patente es que no existe tal "lobby" que logra "censura gubernamental" como se pretende en este párrafo del artículo de WP y mucho menos que tenga relación alguna con Catherine Meyer. No es cierto que el gobierno francés censuró al trabajo del Institut Nacional de la Santé et des Recherches Medicales como decimos. Ni siquiera sé si este documental es de este instituto.

La película se difundió en setiembre de 2011 en Autistes Sans Frontières (autistas sin fronteras) y en la televisión belga CINAPS TV en el canal 31 de la TNT en febrero de 2014. Será presentada en Bruselas el 19 de marzo en el Festival International Extra et Ordinary people en el centro cultural Uccle en presencia de la directora, el 2 de abril en APEPA, 41 rue du Belvédère en 5000 Namur, el 30 de abril en el cine Tres Cases, en Limoges, el 24 de abril en ferney Voltaire (cerca de Ginebra) y en la facultad de Lille. Además están previstas emisiones en muchas ciudades francesas como Ammiens, Montpellier, etc.

Voy a dejar la frase "Catherine Meyer argumenta que la persistencia del psicoanalisis, entre otras causas, es debido al fuerte poder de lobby que tienen las diferentes asociaciones psicoanalíticas" porque está referenciada pero procedo a borrar el resto por improcedente y tendencioso.

--Jalu (discusión) 02:26 8 mar 2014 (UTC)[responder]

http://www.sciencemag.org/content/307/5713/1197.1

Referencia de la revista Science (para acceder al contenido hay que estar suscrito, pero el contenido es accesible gratuitamente si se accede desde una universidad que esté suscrita).

Básicamente informan de que el psicoanálisis está demasiado arraigado en el sistema de salud francés (igual que si fuera una religión). Cuando comenzó la ola de trabajos científicos sobre el psicoanálisis, y empezó a evidenciarse que no es efectivo, en francia también se llevo a cabo un estudio el cual se resumió en un informe del INSERM que concluía que el psicoanálisis es poco efectivo y debería optarse por el uso de terapias validadas como la CBT (terapia cognitivo-conductual).

Pero el cardiólogo Douste-Blazy no quería ni oir hablar de la evidencia, porque decidió que a él personalmente le gustaba el psicoanálisis y por tanto rechazó dicho informe. Detrás hay intereses personales relacionados con la dimisión de otro médico, pero eso ya es meterse en temas de cotilleo, la realidad es que un informe avala la ineficacia de esta disciplina y que un médico cardiólogo (¿Quién es él para decidir algo sobre psicoterapia?) tuvo el poder de rechazarlo.

Ahí se vio como la fuerza del psicoanálisis a la hora de imponerse y rechazar la evidencia en contra, a dedo, "en un acto de pura censura" como matizó el neurólogo Jean Cottraux. Esto parece la inquisición cargándose a los científicos por decir que la tierra no es plana y que gira alrededor del sol.

Este es el artículo por si alguien no tiene acceso:

French Psychoflap

Freudian psychoanalysis is far from the mainstream in modern mental health care. But it's alive and well in France—and it just got a shot in the arm from health minister Philippe Douste-Blazy, to the consternation of many scientists.

Speaking at a 5 February meeting of psychoanalysts in Paris, Douste-Blazy praised their work while announcing that he had ordered the removal from his department's Web site of a 2004 report concluding that the scientific evidence favors cognitive-behavioral therapy (CBT) over psychoanalysis. “You won't hear about [the report] again,” Douste-Blazy, a cardiologist, assured his elated audience.

France has a strong psychoanalytical tradition, founded by Jacques Lacan (1901–81), who melded classic Freudian ideas with structuralism in what his detractors say is a pseudoscientific, cultlike movement now led by his son-in-law Jacques-Alain Miller. Many of its followers were angered when France's leading health agency INSERM issued a report in February 2004 that took the currently popular “evidence-based” approach to psychotherapy and concluded that CBT has the most to show for itself.

This time, many other psychologists and psychiatrists are incensed. “I'm totally amazed and puzzled,” says Jean Cottraux, a psychiatrist at the Pierre Wertheimer Neurological Hospital in Lyon and a member of the INSERM panel. He calls the report's removal “an act of censorship” that could favor a regressive “lacanist takeover” of the field.

There's speculation that Douste-Blazy's remarks also are behind the sudden resignation last week of epidemiologist William Dab, director-general for health, whose office had requested the study.

El aspecto judicial lo desconozco, quizás esa frase sí sea dudosa, pero la parte eliminada que habla sobre la censura es real. El único error que tenía es la referencia, que apuntaba a un documental de youtube y no al artículo original que es el que está publicado en la revista Science. El psicoanálisis sobrevive hoy en día por su fuerte influencia y no por su eficacia, como toda disciplina pseudocientífica. Además, esta es una de las referencias que aporté en la discusión sobre la categorización de este artículo como Pseudociencia, ya que son dos temas que van unidos de la mano.

--JAGT (discusión) 12:46 8 mar 2014 (UTC)[responder]

Entonces reescribí el párrafo usando la fuente que tenés y sin tergiversar lo que dice. Quizás quedaría mejor si pones un nuevo ítem en críticas y decís "Fulanito dijo que el psicoanálisis lacaniano está arraigado como si fuera una religión y pasó tal cosa y menganito opinó tal cosa".

En este libro se comenta el tema y es una fuente más confiable que un blog.

Aquí se dice algo parecido en el Libro negro del psicoanálisis, podés usarlo citando quien lo dice.

--Jalu (discusión) 00:48 9 mar 2014 (UTC)[responder]

Aviso que debido a que JAGT en lugar de poner en una sección de críticas al psicoanálisis lo que los detractores dicen, insiste en querer definirlo así, además de quitar referencias. He deshecho sus ediciones, así como las de otro usuario anónimo que insiste con la "pseudociencia". Saludos 217.232.178.240 (discusión) 17:01 15 abr 2014 (UTC)[responder]

• http://www.istdp.com/download/STDP%20Meta%20Analysis.pdf
• http://ajp.psychiatryonline.org/data/Journals/AJP/3897/09aj0875.PDF
• http://dare2.ubvu.vu.nl/bitstream/handle/1871/17141/Maat,%20de_Harvard%20Review%20of%20Psychiatry_17(1)_2009_u.pdf?sequence=2
• http://ajp.psychiatryonline.org/data/Journals/AJP/3764/1665.pdf
• http://www.istss.org/AM/Template.cfm?Section=PTSDTreatmentGuidelines&Template=/CM/ContentDisplay.cfm&ContentID=2332
• http://www.vvpt.be/download/publicaties/wo/midgley-2011-child-psychotherapy-evidence-base.pdf
• http://www.vvpt.be/download/publicaties/wo/town-abbass-and-hardy-2011.pdf
• http://redalyc.uaemex.mx/pdf/274/27411341014.pdf

Elvisor (discusión) 07:46 29 nov 2015 (UTC)[responder]

Noté que hubo una edición marcada como "vandalismo" que añadía el atributo de "pseudocientífico" al psicoanálisis. Esto es, lamentablemente, verdadero. Algunas de las instituciones más importantes de psicoanálisis usan la palabra "ciencia", "científico" o derivados para referirse a él. Ejemplos:

http://fepal.org/images/stories/FEPAL/estatutos_esp.pdf

http://www.apmadrid.org/psicoan%C3%A1lisis-y-otras-ciencias

https://www.apa.org.ar/la-institucion/

http://www.apdeba.org/historia-de-la-institucion-objetivos/

http://asociacionpsicoanaliticamexicana.org/node/66

http://www.ipa.world/?hkey=e339f7a9-b327-43e3-8007-8be5640e8660&iSession=-1

El psicoanálisis es un campo de estudio rico e interesante, pero no coincide con los criterios de demarcación de las ciencias: tiene a veces lenguaje vago -lo que lleva a interpretaciones múltiples de una misma afirmación teórica-, tiene afirmaciones sobre energías no medibles, afirmaciones infalsables, entre otras características. Esto hace que no se lo pueda clasificar como ciencia. --HansGipfel (discusión) 15:38 19 may 2016 (UTC)[responder]

¿Los criterios de demarcación? ¿de quién? ¿de cuándo? Me temo que una visión ahistórica e imprecisa de los criterios de demarcación de la ciencia tampoco es muy.... científica que digamos :-( Si vamos a hablar de epistemología o de filosofía de la ciencia, más rigor, por favor. Mar del Sur (discusión) 17:30 19 may 2016 (UTC)[responder]

Yo solo remarqué lo que ya se considera en las críticas, si se alega que no es tratado como ciencia en el artículo poco importa porque por fuera de el como se ve acá hay instituciones que la tratan como ciencia y hay países y revistas científicas que la tratan como pseudociencia, así que esta totalmente justificado clasificarla de las dos formas. No se puede ocultar una parte de la realidad solo porque no agrada. -- Esceptic0 | ✉ ✍ 17:35 19 may 2016 (UTC)[responder]

Convengamos @Mar del Sur: que dentro de los diversos criterios de demarcación de la ciencia, el psicoanalisis casi siempe queda mal parado. Ni siquiera estoy hablando de la ridiculez extrema de demarcación que plantea Bunge. Me parece que incluso no pasa la prueba de un criterio laxo como el de Thagard. Por otro lado, si bien podemos discutir sobre esto, no podemos discutir que dentro de las críticas al psicoanálisis, se encuentra que es acusado de ser pseudocientifico. En eso convenimos, de hecho podemos citar muchas fuentes. Por eso, me parece que si o si, eso debe ser mencionado en la sección de criticas al psicoanalisis. Saludos!!--Jardouin (discusión) 17:49 19 may 2016 (UTC)[responder]

Sin duda, podemos discutir que el psicoanálisis sea una ciencia o no (qué aburridos y passé los «demarcadores», pero igual). Lo que no podemos discutir (y esto ya no es epistemo-lógico, sino simplemente lógico) es que no todo lo que «no es ciencia», según los criterios demarcadores de quién sea, deba ser catalogados como «pseudociencia» ¡Por favor! Mar del Sur (discusión) 19:12 19 may 2016 (UTC)[responder]

Pseudociencia es "aquella afirmación, creencia o práctica que es presentada incorrectamente como científica, pero que no sigue un método científico válido, no puede ser comprobada de forma fiable, o carece de estatus científico". Ya presenté las referencias que muestran que se presenta el psicoanálisis como científico. No quise jamás decir que todo lo que no es ciencia es pseudociencia. Nunca se afirmó algo en este debate que haga pensar que, por ejemplo, la música clásica sea pseudocientífica. Creo que tampoco son "passé" las distinciones epistémicas de esta índole y en todo caso no veo la relevancia de tal adjetivo. HansGipfel (discusión) 20:31 19 may 2016 (UTC)[responder]

No estoy muy seguro de entender esta polémica. Parece evidente que el artículo debe recoger en un apartado, debidamente documentadas, las críticas dirigidas contra el psicoanálisis, y entre ellas la de que se pretende una ciencia sin serlo. --Al59 (discusión) 22:28 19 may 2016 (UTC) (Y, efectivamente, según acabo de ver, ese apartado existe, y además remite a un artículo monográfico sobre las críticas al psicoanálisis, donde se abunda en ellas. Me parece que el criterio de neutralidad se cumple sobradamente.)[responder]

Exactamente Al59, las críticas al psicoanálisis — que tal como el piscoanaliis también tienen más de un siglo de antigüedad — están adecuadamente recogidas en una amplia sección en el artículo, pero cada cierto tiempo resurge en esta discusión la idea, ciertamente no neutral, de que nos transformemos en la única enciclopedia universal que defina al psicoanálisis desde el punto de vista de sus críticos. Eso, ciertamente, no puede ser. Mar del Sur (discusión) 00:22 20 may 2016 (UTC)[responder]

Como puede verse en esta edición cabe aclarar al principio del artículo como es considerada esta práctica en muchos lugares del mundo, pero al parecer ponerlo al principio es "no neutral" (?). La palabra pseudociencia se viene eliminando del mismo ponga donde se ponga y hasta se ha apartado la sección de críticas al fondo y derivado a un artículo aparte. Como dije antes el carácter de pseudociencia debe estar junto con el carácter de técnica en la introducción que es lo que la mayoría de la gente lee, es crear una imagen sesgada (no neutral) no aclararlo-- Esceptic0 | ✉ ✍ 11:31 20 may 2016 (UTC)[responder]

Pues no. «Pseudociencia» tiene una connotación peyorativa que no me parece nada de neutral. En el país donde vivo (Alemania), de todas las múltiples corrientes de psicoterapia que existen (al menos una decena muy conocidas) hay solo tres que están aceptadas por los sistemas de salud, por considerarse de una eficacia científicamente probada: La psicoterapia cognitivo-conductual (Verhaltenstherapie), el psicoanálisis y la psicoterapia analítica (Phychoanalyse, Analytische Psychotherapie) y la psicoterapia basada en al psicología profunda (Tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie). Por cierto, no es que en Alemania no exista el concepto de «prácticas pseudocientíficas» en psicoterapia. Por ejemplo, si quieres hacer una terapia con Flores de Bach o similares, o si te parece adecuado hacer una Familienaufstellung (Constelaciones familiares) no lograrás que el seguro de salud financie tu terapia, por no existir evidencia empírica de su eficacia. Lo que digo es que uno no puede ir por ahí calificando alegremente al psicoanálisis (como disciplina o como terapia) de «pseudocientífico», al menos, no debería hacerlo sin refutar de manera seria los estudios que sí existen sobre su eficacia como práctica clínica. Y no solo en Alemania, por cierto. Mar del Sur (discusión) 21:42 20 may 2016 (UTC)[responder]

No parecerá neutral quizá a tus ojos, pero es un hecho verificable en las fuentes. La denotación es lo más relevante, la connotación es subjetiva y la "mala propaganda" no hace a la relevancia o irrelevancia del aspecto criticado. El acceso fácil de los usuarios de Wikipedia a información de este tipo es importante. --HansGipfel (discusión) 23:51 25 may 2016 (UTC)[responder]

Entonces ¿estás diciendo que el psicoanálisis es ciencia como señalan las anteriores instituciones? ¿Deberíamos agregar que es ciencia y está probada su eficacia mediante estudios? Porque según explica el propio artículo, de una forma un poco maquillada es tan eficaz como el placebo, luego habla de la psicodinámica pero eso es para otro artículo o por lo menos es anecdótico y no quita que muchas hipótesis psicoanalíticas ya fueron refutadas científicamente, hasta reniega de la ciencia luego! ¿desde cuantas hipótesis refutadas podemos afirmar que es considerada una pseudociencia?. Que sea peyorativo no tiene nada que ver, es lo que es y hay que mencionarlo, no hacerlo es lo no neutral. En Inglaterra hasta no hace mucho la homeopatía también estaba cubierta a pesar de no tener estudios sobre su eficacia-- Esceptic0 | ✉ ✍ 14:55 21 may 2016 (UTC)[responder]

Lo que estoy diciendo en que "pseudociencia" no es una categoría neutral y que no se puede categorizar ni definir al psicoanálisis desde el punto de vista de sus críticos. Se puede y debe tratar el tema en una sección que analice los argumentos de los críticos. Esa sección ya existe y es suficientemente amplia. Tampoco puedo ir, por ejemplo, al artículo de psiquiatría y definirla o categorizarla de acuerdo con los conceptos de la antipsiquiatría, sencillamente porque hacer eso no es enciclopédico. Mar del Sur (discusión) 01:35 4 jun 2016 (UTC). He quitado una vez más la categoría inadecuada, como también "protociencia" que es algo que ni siquiera se discute, ni se referencia en el artículo.[responder]

¿Cómo no es una categoría neutral? Coincide perfectamente con la definición de una pseudociencia. Es neutral mencionar el valor epistémico de una corriente de pensamiento siempre que esté justificada la calificación. En el caso de la psiquiatría, quizá alguna crítica a ella sea válida y merezca un lugar en la página de Wikipedia de esa práctica, pero no es este el lugar adecuado para discutirlo. --HansGipfel (discusión) 18:50 8 jul 2016 (UTC)[responder]

El fundamento del uso del término "pseudociencia" para referirse al psicoanálisis, y cómo las citas aportadas son válidas, fueron discutidos ampliamente en esta sección. Espero que se respete el área de discusión antes de eliminar párrafos relevantes por capricho.--HansGipfel (discusión) 21:18 5 feb 2017 (UTC)[responder]

volví a incluírlo, @Mar del Sur: es el que está borrando sin motivo, si te hacen falta mas referencias fijate acá [[1]]-- Esceptic0 | ✉ ✍ 18:14 5 abr 2017 (UTC)[responder]

Esta edición fue revertida, la declaración de "Pseudociencia" puede incluirse pero no de la forma de como se esta haciendo. --Chico⁵¹² 18:51 5 abr 2017 (UTC)[responder]

@Chico512: Podés ser mas específico sobre el porqué?-- Esceptic0 | ✉ ✍ 19:00 5 abr 2017 (UTC)[responder]

Concuerdo con Mar del sur, se puede y debe tratar el tema en una sección que analice los argumentos de los críticos. Esa sección ya existe y es suficientemente amplia, por mi parte estoy de acuerdo que al final de la introducción se agregara un pequeño párrafo comoeste

Sin embargo existen algunos científicos que lo consideran como una pseudociencia y .....

Esa si seria una forma correcta. Saludos. --Chico⁵¹² 19:40 5 abr 2017 (UTC)[responder]

@Esceptic0:, pues tu argumento de "Cosa tratada" no es el ideal, ya que viendo la discusión con Mar del Sur puedo ver que nunca hubo acuerdo y que quedó ahí, ahora se esta intentando colocar una edición no consensuada haciéndola pasar como "cosa tratada" lo cual no es verdad, por ello considero que lleguemos a un acuerdo, yo ya dije la forma de como debe estar plasmada la información, por otra parte no es "falsos argumento" decir "incorrecta forma de referenciar" ya que esa forma no es la adecuada. Saludos. --Chico⁵¹² 19:58 5 abr 2017 (UTC)[responder]

veo que tu política es deshacer y luego preguntar. Como te dije antes ¿podrías explicarme porqué es incorrecta esa forma de referenciar asi lo corrijo?. Un argumentación correcta no tiene por que ser consensuada, sino que tiene que ser correcta. Incluír información correcta no es cuestión de votar-- Esceptic0 | ✉ ✍ 20:06 5 abr 2017 (UTC)[responder]

El consenso es algo fundamental en Wikipedia, tenemos que llegar a un acuerdo de edición cuando hay discrepancias como esta, el asunto es que la mención de "pseudociencia" en ese lugar no es lo adecuado, si estoy de acuerdo que se mencione ese asunto pero no en la forma como tu lo quieres colocar en el artículo, no se trata exactamente de la forma de referenciar porque eso se corrige después sino de la pertinencia en colocar la información ahí en la mitad de una oración. Por ello si vas a colocar información de "pseudociencia" abre un nuevo párrafo en la introducción como di en el ejemplo. Saludos. --Chico⁵¹² 20:12 5 abr 2017 (UTC)[responder]

y yo no estoy de acuerdo en que no se mencione al principio como podrás haber leído en la discusión si es que la leíste. No veo razón alguna para no decir que es una pseudociencia como tantas otras en donde si se menciona. -- Esceptic0 | ✉ ✍ 20:27 5 abr 2017 (UTC)[responder]

La introducción del artículo es "el principio", lo que primero se lee, yo no he dicho que no debería mencionarse sino que en un párrafo aparte se mencionara, el punto es que primero se tiene que dar concepto que que se trata el psicoanalisis, luego de definirlo recién se procede a mencionar otras cosas, como en este caso que el psicoanalisis es una "pseudociencia". Por ello en la introducción si de debe abrir un nuevo párrafo como ya di en el ejemplo. Saludos. --Chico⁵¹² 20:34 5 abr 2017 (UTC)[responder]

No estaría entendiendo pero ahí te lo puse en un párrafo aparte si te satisface-- Esceptic0 | ✉ ✍ 20:46 5 abr 2017 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────────┘
Moví el párrafo al final, sin embargo las referencias sirven para comprobar lo que se esta afirmando, ese listado de instituciones que si aceptan el psicoalalisis no es referencia ya que no afirmas los de "pseudociencia", por ello coloque el cartel "cita requerida" para que busques una referencia que diga que personas o instituciones la consideran como pseudociencia. Saludos. --Chico⁵¹² 20:52 5 abr 2017 (UTC)[responder]

•  En contra de los pretendidos agregados. No solamente esto ya ha sido consensuado, sino que, lo que es aún peor, lo que se pretende agregar viola el punto de vista neutral por donde se lo mire. En ningún lugar del artículo se plantea que el psicoanálisis sea una ciencia ni está categorizado este artículo como tal, por lo tanto todo el agregado completo queda fuera de lugar. ¿Desde cuando se ponen las críticas en la Introducción? En la sección Críticas al psicoanálisis ya está explicado ese término muy bien, no es necesario agregar más nada.---Jalu (discusión) 01:19 6 abr 2017 (UTC)[responder]

Esta discusión se sigue repitiendo y hay que volver a repetir lo ya dicho, es cansino.

pseudociencia: creencia o práctica que es presentada incorrectamente como científica, pero que no sigue un método científico válido, no puede ser comprobada de forma fiable, o carece de estatus científico.

El psicoanálisis, no interesa si es o no presentado en este artículo como ciencia sino en la vida real por instituciones, autores, libros, universidades, academias, etc. @Chico512:, un listado de instituciones que presentan al psicoanálisis como ciencia si sirven para verificar que cuando es presentado de esa forma se trata de una pseudociencia y como todas las pseudociencias debe aclararse al principio, al definir y además categorizarla como tal. No es tan complicado, ahora Jaluj hasta lo borró de donde lo pusiste vos habiendo quitado la referencia. No veo que estén pidiendo mejores referencias ni nada, solamente no les gusta que se diga las cosas como son.-- Esceptic0 | ✉ ✍ 15:46 7 abr 2017 (UTC)[responder]

@Esceptic0: Un listado de instituciones que presentan al psicoanálisis como ciencia no verifica que el psicoanálisis sea una "pseudociencia", si el propósito es demostrar que el psicoanálisis es una pseudociencia pues debes buscar referencias específicas, estudios confiables de científicos, no meros listados de instituciones. Por otra parte ya te explique que colocar esa afirmación esta fuera de lugar, primero se define que es el psicoanálisis y en ese orden esta la introducción del artículo, mi propuesta era para que se mantenga un orden de ideas, pero concuerdo con Jalu, En ningún lugar del artículo se plantea que el psicoanálisis sea una ciencia y como no se plantea eso, tampoco se tiene que refutar con lo de "pseudociencia" y mucho menos afirmar que sea una pseudociencia porque ni siquiera se tiene las referencias correctas. Además com ose ha reierado ya se tiene una sección "Críticas al psicoanálisis". Saludos. --Chico⁵¹² 16:42 7 abr 2017 (UTC)[responder]

Los límites entre lo que es ciencia y pseudociencia han sido y siguen siendo profundamente debatidos en el ámbito epistemológico. El problema no se resuelve tan fácilmente como Esceptic0 pretende. Dependiendo de a cual epistemólogo preguntes si el psicoanálisis es pseudociencia, unos te dirán que sí, otros que no, y otros que lo mejor es desentenderse de plantear el problema en esos términos... La misión de Wikipedia no es zanjar el problema sino simplemente (que no es poco) exponer el debate. Me parece muy exagerado llamar pseudociencia al psicoanálisis ya desde la introducción habiendo como hay un apartado de críticas tan "hermoso".

En mi opinión particular (y esto ya es un offtopic) el psicoanálisis no es científico y sí una metafísica muy interesante. En todo caso una disciplina muy sui géneris a la que solo con una visión corta y monocromática se le puede poner la etiqueta de "pseudociencia" (fin del offtopic). Xiao3cao3 (discusión) 17:02 7 abr 2017 (UTC)[responder]

Si que lo verifica porque no demostró ser una ciencia y es presentado como tal, no se necesita mas, no hace falta probar nada, la prueba recae en el que afirma. Es el mismo argumento religioso de que el ateo debe demostrar que dios no existe cuando este lo único que dice es que no hay evidencia de que exista, bueno no hay evidencia de que sea una ciencia y si se presenta como tal pasa a ser pseudociencia, no hay mas vueltas. Si querés estudios sobre como las afirmaciones son ácientificas te busco pero no estoy seguro de que algo te vaya a satisfacer ¿qué es específicamente lo que necesitas? ¿que se necesita para cualquier otra pseudociencia como las listadas en la categoría específica de esta?-- Esceptic0 | ✉ ✍ 17:18 7 abr 2017 (UTC)[responder]

Tu argumento es porque por hay evidencia de el psicoanálisis sea una ciencia automáticamente se debe considerar cono Pseudociencia, pues no, primero porque el artículo no se refiere al psicoanálisis como psedociencia sique que trata del su concepto, no esta clasificada tampoco, ahora bien el calificarla como "pseudociencia" pues no queda claro porque como se dice, depende del epistemólogo o científico a quien le preguntes y cada quien tiene una opinión, osea no existe un consenso en el ámbito científico. Saludos, --Chico⁵¹² 18:19 7 abr 2017 (UTC)[responder]

El artículo trata sobre el psicoanálisis y no importa el estado actual del mismo, debe ser imparcial y mostrar todos los puntos de vista. ¿Te parece que haga una lista de epistemólogos que la califican de pseudociencia? y ponga algo como "segun tal se considera pseudociencia" no me estas respondiendo que es lo que haría falta, te parece "una práctica no validada científicamente"?, en vez de pseudociencia te parece "acientífico"? Si vas a seguir revirtiendo POR LO MENOS voy a poner la etiqueta de falta de neutralidad o neutralidad discutida.-- Esceptic0 | ✉ ✍ 18:51 7 abr 2017 (UTC)[responder]

Si el artículo fuera imparcial no existiría la sección "Críticas al psicoanálisis", pero existe y ahí se expone, no puede hablar de que no es imparcialidad porque se expone el punto en contra, como te reitero el artículo no habla si es pseudociencia o es una ciencia, se trata de sus concepto. Saludos. --Chico⁵¹² 19:08 7 abr 2017 (UTC)[responder]

A ver... vaya por delante que no soy psicólogo y conozco limitadamente la historia de la psicología, pero el concepto lo considero válido para todo lo que pretenda ser calificado como científico, o mejor dicho, pretenda contar con respaldo o evidencia científicos:

que el psicoanálisis sea una pseudociencia no depende de su propia naturaleza, sino de cómo se trate de validar su supuesta eficacia, en este caso, como lo que pretende ser, una terapia, por lo que debe someterse, dentro de los límites razonables y razonados, a los controles que se usan en investigación médica, diagnóstico correcto de la muestra, grupo control, aleatorización, doble ciego y todas esas puñetillas. Y si el psicoanálisis se trata de validar siguiendo este método científico adaptado a la investigación médica, y aquél, reiteradamente, arroja resultados que lo refutan como terapia o muestran que no más útil que una charla o abrazo, una de dos, o se admite, y deja de ser considerado -y anunciado- como una terapia, o si de lo contrario, ante los resultados negativos se continúa anunciando como parte de la psicología científica, entonces sí, se puede y se debe calificar como pseudociencia.

El problema en esta categoría de artículos es que no se aborda esto como base y se trata de hacer, ya sea una balanza, ya un campo de batalla en la que detractores y seguidores tratan de dar más peso a su argumento. Y en la práctica eso conlleva que haya artículos, como éste, que son un continuo flame de aportes inconsensuables, mientras otros permanecen "escondidos" y llenos de morralla pseudocientífica -y de spam- hasta que alguien sin nada mejor que hacer tropieza con ellos. Cock Sparrow (discusión) 07:06 10 abr 2017 (UTC)[responder]

Les falta agregar en que país y la ciudad donde surgió esta corriente psicológica.— El comentario anterior sin firmar es obra de 181.92.105.129 (disc. • contribs • bloq).

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:06 24 feb 2020 (UTC)[responder]

En el articulo principal de Wikipedia en ingles https://teknopedia.ac.id/wiki/Psychoanalysis se menciona que el psicoanalisis es una disciplina polemica y considerada pseudociencia por muchos, lo mismo en Wikipedia en Ruso https://ru.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Психоанализ, y lo mismo wikipedia en portugues https://pt.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/Psican%C3%A1lise por ser solo algunas de la que revise, quise hacer los mismo aqui en la wikipedia en español con referencias y todo y me borraron el parrafo. Creo que deberia advertirse en el articulo principal que el psicoanalisis es muy polemico y su opinion y su efectividad esta muy discutida, como lo hacen las otras wikipedia en otros idiomas, gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Danimuñozsosa (disc. • contribs • bloq). 17:59 29 may 2020 (UTC)[responder]

@Danimuñozsosa: tal y como le ha sido informado en su página de discusión y en la presente página de discusión (véase más arriba), el artículo ya incluye la correspondiente sección de críticas. Es más, tal y como puede leerse precedentemente, tuvo que crearse un artículo independiente de Críticas al psicoanálisis para dar cabida a aquellos que como usted consideran que aún faltan más apreciaciones. Se le ruega se dirija allí para completar todo aquello que considere faltante. Por último, Wikipedia no depende de los criterios de otras Wikipedias. Es más, tal y como queda dicho, en la Wikipedia en español tuvo que crearse ad hoc un artículo independiente, cosa que no ocurre en otras versiones de Wikipedia.--83.42.232.90 (discusión) 18:06 29 may 2020 (UTC)[responder]

Además, el argumento es falso. En fr.wiki, se dice que es.wiki escribe que es una pseudociencia. No sé de dónde viene... Los artículos son casi idénticos. Está empezando a ser realmente frustrante. en en.wiki, eliminamos la categoría "pseudociencia" porque es "controvertida", y en de.wiki, somos incluso más "hagiográficos" que en es.wiki. Encyclopédisme (discusión) 22:40 3 may 2024 (UTC)[responder]

Hola Xabier, la referencia a la libido sería importante; ahora formularía la sugerencia algo así.

"Según Freud, los impulsos o pulsiones primitivas del ello son la fuente real del pensamiento y el comportamiento humanos, nutridos por un depósito universal de energía que denominó «libido» en referencia directa al Eros de Platón (Freud, «Massenpsychologie und Ich-Analyse», p. 99)."

Desgraciadamente, sólo tengo la fuente en alemán, ¿podrías mejorarla?--Parabolhípica (discusión) 18:37 21 dic 2024 (UTC)[responder]

•  Hecho.--Xabier (discusión) 19:19 21 dic 2024 (UTC)[responder]

Hola Xabier,

"Al hilo de tus últimas ediciones, te informo que he procedido a la restuaración de un par de párrafos dado que veo que modificaste arbitrariamente contenido referenciado. Y es que Wikipedia no es un borrador de ideas originales. Prevalece siempre lo que dice la fuente primaria. Por otra parte, respecto a tus traducciones de párrafos del artículo en inglés, comentarte que Wikipedia en español no depende de Wikipedia en inglés, es decir, que aunque es factible importar ideas y contenidos de otras Wikipedias, es preferente crear artículos acudiendo a referencias y bibliografía que ya en español es abundante. También así se evita el fatídico efecto Frankenstein: insertando aquí y allá se termina perdiendo la coherencia general del artículo en el que han trabajado diversos editores."

Por ejemplo, en la revisión de las 16:08 no escribí nada que hubiera distorsionado el significado de la fuente existente. Me limité a añadir la conocida referencia de Freud a la teoría de Darwin y a los descubrimientos de la neurología. ¿Podría citar a qué se refiere su comentario con las «ideas originales»? --Parabolhípica (discusión) 18:03 24 dic 2024 (UTC)[responder]

¿Cita la susodicha fuente la conocida referencia de Freud a la teoría de Darwin y a los descubrimientos de la neurología? Lo que expresa el texto ha de estar contenido en la fuente primaria que viene a continuación. En ese y otros textos parafraseas añadiendo información que no está en la fuente primaria. Dicho de otro modo, aprovechas lo que ya está referenciado para añadir contenido que no lo está. Wikipedia no es una fuente primaria. Eso es añadir información arbitraria. Tú la conoces, pero el resto no. Ha de referenciarse. Como diría Lacan, son contenidos procedentes de un presunto saber, hasta que se referencian.--Xabier (discusión) 18:17 24 dic 2024 (UTC)[responder]

Sobre todo se refiere a la «horda primordial darwiniana», que Freud presenta en su obra Tótem y tabú (sometida a una evaluación más profunda en «Psicología de las masas»), pero por supuesto también a los «fuertes impulsos biológicos» en general. Usted mismo ha añadido ahora los «parientes zoológicos del hombre» (al final de la introducción). Tal vez sea cierto que la fuente disponible en el pasaje en cuestión no dice nada sobre el interés de Freud por la teoría de la evolución. Por otra parte, sería sorprendente que los colaboradores comprometidos no supieran nada de estos aspectos centrales de la obra de Freud. ¿Cómo seguimos trabajando juntos?--Parabolhípica (discusión) 18:57 24 dic 2024 (UTC)[responder]

Hola, con permiso, me entrometo. Creo que la forma de seguir trabajando juntos ya está inventada hace mucho tiempo en esta casa y en realidad es muy simple: dejar guardadas en casa nuestras opiniones personales y trabajar aquí solamente en base a fuentes fiables que se puedan verificar. Si escribes algo que tiene respaldo en Totem y Tabú o en Psicología de las masas, escríbelo citando precisamente la edición y la página. Mar del Sur (discusión) 19:21 24 dic 2024 (UTC)[responder]

No era mi intención citar específicamente Tótem y Tabú. Supuse y sigo suponiendo que el interés de Freud por la biología contemporánea en general -por los «poderosos impulsos biológicos» ya presentes en el texto- queda evidenciado por la fuente citada. Xabier también lo supone, de lo contrario no sabría por qué concluye escribiendo sobre los otros «parientes zoológicos del hombre» sin más fuente. --Parabolhípica (discusión) 20:36 24 dic 2024 (UTC)[responder]

Lo hemos logrado.
Ahora se acerca a un artículo de y para entendidos.
Afortunadamente WP no tiene límite de palabras ni fecha de entrega. Sanador2.0 (discusión) 13:52 25 dic 2024 (UTC)[responder]

Hola Mar del Sur,

"No. La frase entrecomillada no aparece en la obra citada (ni en alemán, ni en español). Tampoco tal concepción de la saludu en contraposición con la enfermedad. Se trata de una interpretación muy personal del editor." Entonces me gustaría pedirle que vuelva a mirar de cerca. Encuentro el siguiente texto en alemán: "Gesundheit läßt sich eben nicht anders denn metapsychologisch beschreiben, bezogen auf Kräfteverhältnisse zwischen den von uns erkannten, wenn man will, erschlossenen, vermuteten, Instanzen des seelischen Apparats." Énfasis mío, página 70 en Die endliche und die unendliche Analyse (Gesammelte Werke XVI). --Parabolhípica (discusión) 17:32 25 dic 2024 (UTC)[responder]

Esto también podría completarse, por ejemplo, con «No hay oposición natural entre el ego y el ello, van juntos y son prácticamente inseparables en el caso de la salud.» En Die Frage der Laienanalyse, p. 229 en Gesammelte Werk XIV. Ok? --Parabolhípica (discusión) 21:54 26 dic 2024 (UTC)[responder]

Holla Mar del Sur. A la reversión de hace un momento. "Dehago nuevamente. Por favor, más rigor. Las citas entrecomilldas son por convención citas texttuales. Lo que escribe usted definitivamente NO aparece en la obra de Freud, ni textualmente, ni tampoco con el mismo sentido." Definitivamente aparece en alemán en los textos de Freud, en los lugares citados. ¿Quiere decir que debe citarse en alemán? --Parabolhípica (discusión) 21:54 26 dic 2024 (UTC)[responder]

Pues lo que le exijo es rigor. Ahora ha vuelto a poner el mismo texto atribuyéndoselo también a Freud, pero ahora sostiene usted que es en otro escrito. Pero además, ninguno de los dos textos respalda en absoluto lo que usted teoriza sobre las definiciones metapsicológicas, es decir, que Freud pretendía «garantizar la plena conectividad de su modelo anímico de tres instancias con los descubrimientos de la teoría evolutiva y la biología en general, así como posibilitar una concepción fundamentada del psiquismo sano» no se desprende del texto. Es algo que puede ser interesante, pero se le ha ocurrido a usted. Y que la salud sea «el engranaje imperturbado de todas las funciones psíquicas», no solo no lo ha dicho Freud jamás, sino que más bien contradice la concepción freudiana sobre la salud y la enfermedad psíquicas. Ser riguroso implica también consultar las traducciones más reputadas de Freud al español (aquí preferimos usar la de José Luis Etcheverry de las Obras completas de Sigmund Freud editadas por Amorrortu, porque tienen el tremendo respaldo de haber sido traducidas directamente del alemán, pero basadas en la Standard Edition. Puede usar también otra traducción publicada, pero por favor no traduzca usted directamente a Freud, menos si utiliza «Ego», para la instancia psíquica que en español llamamos «yo». Sobre lo del «hielo» para traducir «ello» (Es), ni hablar. Usted ha traducido Eis, no Es y bueno, claro, Eis significa hielo (o helado) en alemán. Insisto, más rigor o me veré obligada a avisar a los bibliotecarios para que impidan que usted siga editando este artículo. Mar del Sur (discusión) 22:56 26 dic 2024 (UTC)[responder]

Ya había corregido el error ortográfico. Pero lo que escribí en el cuerpo del texto (la salud sólo puede describirse metapsicológicamente; Yo y Ello son indistinguibles en el caso de la salud) en realidad puede leerse exactamente de la misma manera en las dos obras mencionadas, páginas. Creo que sería bueno que estas fuentes se complementaran con la obra que usted menciona (José Luis Etcheverrys), o se sustituyeran si fuera necesario. Desgraciadamente, no dispongo de esta traducción, sin duda excelente. --Parabolhípica (discusión) 23:32 26 dic 2024 (UTC) P.s.: «El supuesto funcional* ha derrotado fácilmente al tópico». De: El inconsciente. En: Journal of Psychoanalysis, 1915, Volumen III, p. 20. --Parabolhípica (discusión) 23:46 26 dic 2024 (UTC)[responder]

A ver, intento explicarle de nuevo: en Wikipedia TODO contenido que se agrega debe ser adecuadamente respaldado por una fuente seria, fiable y publicada. Somos una enciclopedia y, como tal, fuente terciaria. Intentamos basarnos en fuentes secundarias reputadas y fidedignas, salvo que necesitemos citar la fuente primaria, lo que en el caso de Freud (citarlo directamente a él) muchas veces es útil y apropiado. Pero cuando se trata de una interpreteción de lo que quiso decir Freud, de la intención de su escrito, de lo que pretendía explicar etc., es imprescindible citar una fuente secundaria que así lo haya analizado y publicado. Entonces, no puede escribir usted sus propias ideas, por interesantes que sean, ni sus análisis, ni sus conclusiones. No basta que cite media frase de Freud y con eso pretenda respaladar todo un párrafo que es ocurrencia suya. Mucho menos puede editar arbitrariamente el texto que ya está respaldado con una fuente, como hizo anteayer aquí. Si hay un texto que está referenciado, es porque en esa fuente se afirma eso. Si edita algo que está referenciado, tiene que aportar otra fuente de mayor calidad que respalde el contenido nuevo que usted está reemplazando. Si no, absténgase de borrar el trabajo de otros y si quiere agregar alguna otra idea, hágalo diciendo «otros autores, como tal y tal, opinan en cambio que Freud... » (y agregue una referencia citando la fuente de manera precisa). Tenga en cuenta que sus aportes solo serán bienvenidos si quedan correctamente respaldados con una fuente fiable. Saludos Mar del Sur (discusión) 00:43 27 dic 2024 (UTC)[responder]

Y acabo de deshacer otro intento de forzar a una fuente, afirmando que dice algo que sencillamente ahí no dice. Lo he quitado y ahora voy a retirar el párrafo completo. Mar del Sur (discusión) 07:01 27 dic 2024 (UTC)[responder]

Ahora ha eliminado las 4 piedras angulares del psicoanálisis, que están documentadas por una fuente secundaria. Aparte de eso, me gustaría ahora resumir la parte principal de la otra sección eliminada de la siguiente manera, dejando de lado por el momento la referencia a la teoría de Darwin, y pidiendo aquí una crítica:

Para definir sin ambigüedad la salud y la enfermedad, Freud formuló su metapsicología, que según Lacan representa una «elaboración técnica»^[1]​ del modelo psicoanalítico del alma: el ello es la fuente a partir de la cual se desarrollan el ego y el superego. Impulsadas por una energía que el autor denomina libido en referencia directa al Eros de Platón,^[2]​ las instancias se complementan mediante sus funciones específicas de forma similar a los orgánulos de una célula o las partes de un aparato técnico.^[3]​ Freud: «La salud no puede describirse de otro modo que metapsicológicamente».^[4]​ --Parabolhípica (discusión) 11:38 27 dic 2024 (UTC)[responder]

Dice (refiriéndose a mí) que «ahora ha eliminado las 4 piedras angulares del psicoanálisis, que están documentadas por una fuente secundaria». Pues no, lo niego enfáticamente. No he eliminado ni media frase que esté correctamente referenciada y donde la fuente citada diga lo que usted afirma. El párrafo que ahora está proponiendo aquí, tampoco está rigurosamente respaldado y las citas están mal. Estoy lejos de casa ahora y no puedo revisar los textos, para ver si realmente dicen lo que usted afirma. Normalmente uno debería poder confiar en que esto es así, pero lamentablemente ya ha escrito usted varias cosas que simplemente corresponden a sus ocurrencias y no a lo que pone la fuente. De paso: el nombre es Jacques y el apellido es Lacan. Si cita textualmente en español (con comillas) no puede dar el texto en alemán como referencia. Si sabe alemán y está seguro de lo que está haciendo, use una forma parecida a "según Freud, la salud no podría describirse de otra manera que metapsicológicamente." (y entonces sí puede citar la fuente en alemán, si no puede acceder al texto en español). No traduzca a Freud, por favor, existen buenas traducciones revisadas y publicadas, use esas. Nuevamente, lo que le pedimos (porque no soy yo la única que ha tenido que revertir ediciones suyas) es rigor y cuidado en el manejo de las fuentes. No las fuerce a decir algo que no dicen, eso no solo es una buena práctica de escritura, sino que es un requisito básico de honestidad intelectual. Mar del Sur (discusión) 12:13 27 dic 2024 (UTC)[responder]

Estimado. Creo que tanto mi compañera como servidor hemos sido suficientemente explícitos aclarándo y explicándole las políticas de Wikipedia. Entiendo que la misma haya llamado su atención y que sea proclive a confundir elaboración subjetiva personal con confiabilidad objetiva. La mejor manera de entender qué es Wikipedia de cara a sus editores, es que estos, nosotros, sólo somos intermediarios de información entre las fuentes y la enciclopedia. Entre medias no puede haber lugar, subrepticiamente hablando, para la introducción de deducciones personales subjetivas. La redacción, obviamente, se tiñe hasta cierto punto de la personalidad del editor, pero otra cosa es el ensayo expositivo. En psicoanálisis existe un viejo adagio que dice que una cosa es lo que dijo Freud y otra lo que sus infinitos interpretes creen que es lo que dijo dicho autor. La construcción de un artículo no es ninguna oportunidad para que vuelquen interesantes deducciones subjetivas nacidas de las lecturas personales de Freud. Ello habla mucho también de su inconsciente, y el psicoanálisis debería servir para algo más que para satisfacer nuestro narcisismo intelectual. No es usted el primero, ni será el último, con el que nos enfrentemos a un debate esteril que le haga consciente de que Wikipedia no es un foro ni una red social. Allí sí que es posible la desinformación nacida del desconocimiento de quién es el autor, así como, sobre todo, de la ausencia de fuentes. Wikipedia tuvo a bien desde su nacimiento, quizá porque intuía la deriva del conocimiento futuro, consolidar como pilar fundamental la verificabilidad y confiabilidad de la información. Usted insiste en ensamblar ideas a título personal usando fuentes primarias o secundarias. Me he permitido revisar por ejemplo su referencia de Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie que corresponde al Volumen VII de la Obra completa de Freud en castellano, y en todo el libro sólo se cita de pasada una única alusión a la selección natural: Y sobre la transitabilidad de ese camino se apoya —si es que está permitido este abordaje teleológico — la selección natural, en la medida en que hace desarrollarse al objeto sexual en el sentido de la belleza (https://www.mariategui.org/wp-content/uploads/2021/05/03-Freud-S.-1976-1905-Volumen-VII.-Tres-ensayos-sobre-teori%CC%81a-sexual.pdf). ¿Debemos establecer un cánon general de lo expresado puntualmente? ¿Dijo Freud lo mismo durante toda su vida, o varió dependiendo del año? ¿Cuántos Freud hay? ¿Un Freud unívoco o varios Freud? Finalizo indicando algo que no se ha expresado hasta ahora, y es que la sección afectada por los cambios es la entradilla del artículo, la cual debe ser una expresión sencilla y accesible al público lego de lo que vendrá después en el corpus textual. No se entiende que quiera convertirla en una tesis doctoral de términos que la mayoría de lectores no entiende. Son neófitos en el tema. No importa si los editores somos duchos en psicoanálisis, sino que sirva al lector interesado y lo comprenda. Por no hablar de su insistencia en utilizar fuentes en alemán. Está usted en la Wikipedia en español, no en la germana. Le rogaría no insistiera en la misma línea de actuación obviando lo susodicho. Tal y como indica mi compañera, el siguiente paso será el comunicado a la comunidad del conflicto generado, lo cual puede derivar en el bloqueo de su cuenta.--Xabier (discusión) 12:39 27 dic 2024 (UTC)[responder]

Sobre las «piedras angulares»: Esta es la edición suya que yo eliminé Su párrafo comenzaba hablando de «un artículo enciclopédico» (sin mencionar cuál), para luego terminar citando (aparentemente un artículo) sobre feminismo. Traté de verificar esto y efectivamente existe una entrada enciclopédica con ese título (esta), pero no corresponde al autor que usted indica (J. Mitchell), sino a Emily Zakin y no menciona nada de piedras angulares del psicoanálisis. J. Mitchell, por su parte, lo que ha escrito es un libro sobre psiconálisis y feminismo, que se titula Psychoanalysis And Feminism: A Radical Reassessment Of Freudian Psychoanalysis, no un artículo enciclopédico. Ese no lo puedo verificar, porque no lo poseo, ni está en línea. Si usted lo tiene y esta citando de ahí lo de las «piedras angulares», al menos ponga correctamente el título, quite lo de "artículo enciclopédico", porque es un libro, añada la editorial, la página, el año y también el ISBN. En resumen, cite correctamente, por favor, porque no puede esperar que nosotros le completemos su trabajo (mucho menos aún si cita desde una fuente que no está en línea). Este maravilloso invento de la enciclopedia que todos pueden editar solo funciona sobre la base de la buena fe. No podemos ir detrás de cada edición verificando, aunque todo debe ser verificable. Necesitamos confianza, por una parte y rigurosidad, por otra. Solo así funciona.Mar del Sur (discusión) 12:54 27 dic 2024 (UTC)[responder]

Por desgracia, ya no dispongo de la obra en sí, pero ¿es necesario citar una fuente en la introducción? Veo que el artículo se refiere en todo momento a los supuestos centrales del psicoanálisis: 1- existencia de procesos inconscientes; 2 teoría de la represión + resistencia; 3 importancia de la sexualidad; 4 el complejo de Edipo. Probablemente siempre se incluyen las fuentes. Pero si crees que es necesario documentar específicamente un resumen introductorio de estos puntos, no quiero discutir sobre eso. Hasta aquí hemos llegado. Entonces, ¿estás de acuerdo con los comentarios sobre la metapsicología de Freud (definición de salud mental)? Si no hay críticas por parte de otros colaboradores, implementaré el pasaje en el texto corriente. --Parabolhípica (discusión) 15:29 27 dic 2024 (UTC)[responder]

¿No dispone de la obra, pero recuerda exactamente el número de página donde supuestamente se afirma lo que usted dice? Comprenderá que resulta difícil de creer. Ayer he visto que ha hecho un nuevo intento de cita incorrecta que procederé a retirar. Como ya lo he dicho, estoy lejos de casa y no puedo acceder a mi propia biblioteca (bastante amplia en alemán y en español para temas psicoanalíticos), pero he revisado el volumen VII de las Gesammelte Werke de Sigmund Freud, titulado "Schrifften aus dem Nachlass" (en Internet Archive) y no se encuentra allí ninguna referencia directa al concepto de a priori kantiano, ni tampoco veo menciones específicas a Kant. Se trata de un volumen que recopila escritos póstumos de Freud , incluye escritos como Psychoanalyse und Telepathie y Das Medusenhaput, que se centran en diversos temas de la teoría psicoanalítica pero no abordan directamente las ideas de Kant. Por lo tanto, en este volumen específico, Freud no discute el a priori kantiano, ni se refiere a las teorías de Kant. Puede ser que lo haga en algún otro lugar de su extensa obra... o puede ser que sea, como ya he detectado en varias ocasiones, una idea original suya. Voy a deshacer sus cambios y nuevamente: aquí no conseguirá salirse con la suya: o se ajusta a las políticas de Wikipedia, o deberá buscar otro sitio donde publicar ideas propias sin referencias. Mar del Sur (discusión) 14:35 28 dic 2024 (UTC)[responder]

Se trataba de las 4 piedras angulares del psicoanálisis en relación con las cuales dije ayer que ya no tengo el trabajo. Hoy no he editado nada sobre este punto. /// Sobre Kant: he añadido un ejemplo, una cita de Freud. Ahora la discusión psicoanalítica de los puntos de vista filosóficos está de nuevo sin ejemplo. También sin fuente. No has leído la que he mencionado: Londres. Imago Publishing: Anna Freud. p. 152. Volumen XVII, https://pep-web.org/browse/book/gw Inserto ahora SOLO el apartado de metapsicología y salud mental. Las fuentes están incluidas. --Parabolhípica (discusión) 15:32 28 dic 2024 (UTC)[responder]

Se ha procedido a la reversión a la versión estable previa y a la apertura de la correspondiente denuncia en el TAB. Saludos.--Xabier (discusión) 16:02 28 dic 2024 (UTC)[responder]

1. ↑ Jacques. Freuds technische Schriften. Seminar of Jacques. 
2. ↑ Sigmund, Freud. Massenpsychologie und Ich-Analyse. p. 99. 
3. ↑ Sigmund, Freud. Selbstdarstellung. Gesammelte Werke. Bd. 14. p. 85. 
4. ↑ Sigmund, Freud. Die endliche und die unendliche Analyse; Gesammelte Werke XVI. p. 70.