Hola, Igor21. Te damos la bienvenida a Wikipedia en español
Gracias por participar en el proyecto. Esperamos que la colaboración te resulte agradable y que aproveches tu estancia por aquí.
Wikipedia en español es una enciclopedia de contenido libre que surgió en mayo de 2001; desde entonces se han establecido varios principios definidos por la comunidad. Por favor, tómate un tiempo para explorar los temas siguientes, antes de comenzar a editar en Wikipedia.
	Los cinco pilares de Wikipedia. Principios fundamentales del proyecto.		Ayuda. Manual general de Wikipedia.
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Ésta es tu página de discusión, en la cual puedes recibir mensajes de otros wikipedistas. Para dejar un mensaje a otro wikipedista debes escribir en su página de discusión, si no, no será notificado. Al final del mensaje debes firmar escribiendo cuatro ~~~~ o presionando el botón mostrado en la imagen. Recuerda que los artículos no se firman.

Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia.

Te faltaba algo... ;) byj (discusión) 22:40 5 feb 2006 (CET)

Igor, recibe mi más calurosa bienvenida. Nos veremos en las páginas de discusión.--Filius Rosadis 00:50 4 feb 2006 (CET)

Para firmar no uses "Igor21" entre corchetes, porque conduce a una página inexistente. En lugar de ello simplemente tipea cuatro veces el signo "~", o usa el penúltimo botón de la barra de herramientas superior. Cuando grabes la página quedará tu nombre de usario y fecha del mensaje automáticamente generados.--Filius Rosadis 00:54 4 feb 2006 (CET)

La wikipedia es un reflejo de lo que es la sociedad real, pero metido en una especie de olla a presión. El no tener un conocimiento personal de la gente hace que todo se vea un poco exagerado y deformado. Además todos los que andamos por aquí más o menos somos un poco "peculiares", como te diría, un poco voluntariosos, un poco charlatanes, un poco metomentodos; características que pueden ser muy positivas, pero también muy negativas en ciertos momentos.

Hay por ahí alguna página con ideas para no quemarse mucho en estas batallas: las ideas pasan por cambiar de vez en cuando de temas, aislarse temporalmente de la wiki, etc. Nunca vas a evitar encontrarte con alguien que tenga un punto de vista distinto al tuyo, los dos pensaréis que la vuestra es la verdad, los dos estaréis equivocados, los dos forzaréis un poco la dialéctica para imponer vuestra idea y radicalizaréis las posturas que teníais inicialmente... El punto sin retorno es cuando empiezan las descalificaciones personales y se desprecia al otro por norma. Y sin darte cuenta uno se puede ver en el papel de despreciante o en el de despreciado, y no es que estén muy alejados los dos.

En el caso del 11-M hay unos hechos que pasaron, hay unos elementos de la investigación que están ahí y también son hechos reales; y finalmente tienes elucubraciones sobre las partes menos "lógicas". Elucubraciones que no llevan a ninguna parte, peticiones de explicaciones que o no existen o no se deben dar (hablamos de terrorismo, no de un crucigrama), y gente que revuelve sin más. Es difícil poner la raya entre lo que hay que contar y lo que no; pero sí estoy de acuerdo con Lourdes en que va creciendo demasiado, y que se entra en tantos detalles y matices que desvían la atención del asesinato cometido y no aportan nada nuevo. Austeridad en el lenguaje, evitar valoraciones, esa es mi postura, discutible y discutida, pero no veo otra forma de que estos artículos salgan adelante. No edites, no reviertas en caliente, tómate un par de días, no te dejes calentar la cabeza por los que ya sabes que piensan igual que tú, trata de meterte en la visión de los otros para ver por qué piensan lo que piensan y qué les ha llevado a esa visión, no desprecies ningún punto de vista, no desprecies a las personas... La verdad es difícil de encontrar, pero tampoco es ese el objetivo de la wikipedia.

Son mis opiniones, nada más, discutibles, refutables y revisables. Busca lo positivo de las discusiones y no te dejes cegar por lo negativo. La persona más marginal que te puedas encontrar por la calle siempre tiene algo que te puede servir para aprender, no huyas.

Todos tenemos ratos de frustración y desaliento: tú, yo, Visitante y hasta Xenoforme. Mientras no insultes, descalifiques, ningunees ni desprecies a nadie, aquí me tienes para lo que te pueda ayudar. Y si no, pues seguramente también. Un saludo.byj (discusión) 23:08 8 feb 2006 (CET)

Hola, puse esa imagen en Subducción en el entendido que muestra el hundimiento de la corteza oceánica debajo de la continental, pero no conozco el tema. Si ves que es inapropiada, quitala o cambiala tranquilamente. Saludos, --Tano 14:16 16 feb 2006 (CET)

El cambio de «y/o» a «o» fue propuesto en Wikiproyecto:Corrección de errores menores y ejecutado por mi bot.

«y/o» es una forma de indicar una disyunción inclusiva, aunque ya existe otra forma de indicar la disyunción inclusiva y es por medio de «o» sólo. Aunque «o» puede ser en ocasiones ambiguo y confundirse con la disyunción exclusiva «o ... o ...».

Si hay algún lugar específico donde tal ambigüedad pueda dar lugar a confusión, espero que sea más explícito porque en la mayor parte de los casos en los cuales se cambió «y/o» por «o» y que yo he revisado, el cambio ha sido correcto en mi opinión.

Si quieres, puedes sumarte a las discusiones que se realizan en Wikiproyecto Discusión:Corrección de errores menores o en Wikipedia:Café (miscelánea).

— Carlos Th (M·C) 23:01 20 feb 2006 (CET)

Me alegro de saludarte y agradezco tus ánimos, que parece que hoy los necesito menos que tú (será porque todavía no me he enterado en detalle de lo de la secta). Lo del PDVN me parece una opción razonable, a la que hay que ser leal, para una obra abierta, y debería funcionar bien mientras siga trabajando mayor número de personas razonables y documentadas, que sectarias y gamberras, lo que dado el esfuerzo que supone no debería dejar de ocurrir. Por supuesto, en una obra de equipo pero cerrada yo exigiría un punto de vista científico (en el sentido menos supeficial). Creo que del maldito «y/o» podemos aprender cosas útiles y que lo haremos. Me parece de muy mal estilo que alguien te haya revertido el cambio, cuando para ponerlo en marcha se ha alegado un texto que dice que “en la mayoría de los casos resulta innecesario”. Sólo el que redacta sabe cuando es y no es prescindible en función de la información que quiere transmitir. Yo también recuperé varios, pero nadie me ha cambiado ninguno (creo). Por cierto, la expresión es la que tu dices, colada piroclástica. Google es útil para investigar la extensión del uso, pero el uso es sólo uno de los criterios a aplicar. Un saludo cordial. --LP 18:00 21 feb 2006 (CET)

Me parece que hablas de la discusión que tuve con Taragüí, y déjame decirte que la discusión aún no termina, ya que el uso de títulos aunque restringida si se usa, como en el caso de los Reyes Católicos, las excepciones a la regla se dan, por lo tanto en algunas ocasiones un santo se debe conocer más por el título que por su simple nombre, en éste caso no se necesita el san para identificar a Francisco de Asís, hay varios ejemplos, por ejemplo la Madre Teresa de Calcuta, si fueras estricto se le pondría Agnes Gonxha Bojaxhiu y no creo que la reconozcas así. Podrías decir que solo quede Teresa de Calcuta´-la versión actual- pero el "Madre" es muy reconocido incluso por los no católicos.

Por último me gustaría decir que, para entablar una conversación o una discusión, no es necesario hacerlo con inexpertos o con personas con el mismo nivel de participación, puedes hacerlo incluso con los círculos mas altos de colaboradores si tu tienes el conocimiento de que el tema que tratas se usa diferente a como lo has visto.

En esta discusión en particular puse ejemplos y me preparé para poder tener ciertos argumentos que no me dejaran ver como una persona que discute sin ton ni son. Ahora, quizá le falta a el mostrarme una discusión o una votación donde se haya tratado este tema y finalizado, porque desde mi punto de vista es un tema abierto que puede tener una conclusión diferente -o no, eso hay que verlo-.

Saludos, gracias por tus comentarios. 333 19:58 21 feb 2006 (CET)

La definición es perfectible: no deja claro que esos “enfoques epistemológicos” son los que fundan el desarrollo sistemático del conocimiento. Pero se arregla con cierta facilidad. Si comparas la wiki inglesa con ésta, quizá aprecies como yo que en aquella hay menos espacio para las opiniones irracionales frente al conocimiento, a pesar del PDVN. Creo que a medida que la Wiki crezca y madure mejorará; y que, a la larga, los puntos de vista racionales dominarán a los otros. Mientras, el modo abierto de funcionar exige un esfuerzo por atribuir a los compañeros la respetabilidad que algunas ideas no pueden ganarse. Hay una votación para eliminar la categoría pseudociencia que deberías visitar. La propuesta la hizo el mismo compañero que cambió la definición a la que ahora ves y citas. Su posición es honrada y se basa, es mi opinión, en una formación desde la filosofía insuficientemente cercana a lo que es la práctica de la ciencia. No creas que me gusta contemporizar sin más, o que el consenso es mi prioridad sobre cualquier cosa. Sin embargo me gusta suponer a cualquiera, hasta que lo desmientan sus hechos, buena intención y capacidad para contribuir. Un saludo. --LP 23:21 21 feb 2006 (CET)

Gracias a tí por el valor que le das a mi opinión. Espero sinceramente no equivocarme en mi optimismo. --LP 17:07 22 feb 2006 (CET)

Me cuesta mucho encontrar gente con conocimientos serios en Biología. Por tu página de usuario imagino que los tienes. Sólo te comento que si necesitas colaboración con algún tema cuentes conmigo, como yo haré contigo. Un saludo: DaDez (☯).

Igor21, no te agobies con ese tema. Aquí sólo estamos para colaborar, y si te sientes presionado o discriminado en alguna ocasión la solución no es marcharse para ver desde la distancia cómo crece la Wiki. Escoge temas que te gusten y escribe sobre ellos: la wiki en inglés tiene más de 1.000.000 de artículos, y ésta menos de 100.000. Como ves hay mucho trabajo por hacer, y que puede beneficiarte: mejorarás muy rápidamente tu vocabulario inglés (u otro idioma del que traduzcas), y además mejorarás en el campo en el que colabores. Se aprenden muy pocas cosas con discusiones en las que se intuye que una o las dos posiciones son inmóviles o intransigentes, y muchas en debates con gente que puede saber bastante de un tema de tu interés.

No sé si te has fijado en lo precario de la Wikipedia en temas técnicos. Cualquiera puede escribir sobre el 11-M o sobre sus creencias religiosas, meterse en un patatal dialéctico perdiendo tiempo y salud. Pero es mucho más complicado hacer un artículo técnico a medida que vas aprendiendo sobre él. Mira por ejemplo como estaba esto antes de que lo tradujese, prácticamente sin cambios desde que se creó hace 2 años desde una IP (lo más bajo de lo bajo según algunos). Un saludo, y ánimo. DaDez (☯).

O sea que según tú, los tabores de Regulares que entraron en Gerona en 1939 lo hicieron sólo para imponer el exónimo. Un poco simplista además de falso, ¿no? --Dodo 08:37 23 feb 2006 (CET)

Espero que, en aras del mismo espíritu de concordia, pidas que en la Viquipèdia se cambie Cadis por "Cádiz", Osca por "Huesca", Lleó por "León", ca:Conca por "Cuenca", Biscaia por "Bizkaia" y La Corunya por "A Coruña". Un saludo. --Dodo 11:40 23 feb 2006 (CET)

No sé cuántas veces habré dicho ya esto, pero lamentablemente tendré que repetirlo una vez más. Que no se trata de "ganar" o "perder", que se trata de que cada uno pueda expresarse libremente en su idioma. Y de la misma forma que es natural que en ca: usen los exónimos catalanes para localidades de España (incluso para aquellas que, como las gallegas y vascas, han legislado cuál es su topónimo oficial en todo el estado español, Cataluña incluida), no veo a santo de qué (leyes, represiones pasadas, corrección política, etcétera) debe vetarse el uso de exónimos castellanos en la Wikipedia española.

Estando de acuerdo en que, por supuesto, no deben inventarse. Porque no somos fuente primaria. Lástima que los políticos no se apliquen el mismo criterio a la hora de inventarse nuevas palabras en castellanoa... ;-) Un saludo. --Dodo 18:44 23 feb 2006 (CET)

Bueno, si quieres yo paro, pero tendrás que aplicarte el cuento... ;-P

Y aunque no dejas de tener razón en cuando al punto neutral, hay un problema: título no hay más que uno (salvo que hagamos lo que al parecer están haciendo en gl:), aunque redirecciones puedan tenerse tantas como se quiera. A mí, desde todos lo puntos de vista salvo el político, me parece una barbaridad que el artículo sobre "Gerona" se titule "Girona". A ti no. Pues vale. Pero dime qué criterio no político existe para primar en castellano "Girona" sobre "Gerona". O no me lo digas si no te apetece, pero medítalo y exponlo claramente cuando inicies la votación. (Por cierto que en muchas votaciones se hace un debate previo al inicio de la misma para exponer y aclarar motivos, alcances, posibles "efectos colaterales", etcétera. Aunque para votar se necesitan 50 ediciones, para todo lo demás no. Así que tú mismo.) --Dodo 13:48 24 feb 2006 (CET)

Pues no es por desanimarte, pero el PVN son lentejas. Quiero decir que es un principio irrenunciable, y fíjate que tampoco es tan descabellado: la misión de esta enciclopedia no es buscar la verdad, sino reflejar todas las interpretaciones de la verdad existentes; siempre y cuando tales interpretaciones sean relevantes (es decir, la compartan más de 4 chiflados) y contrastables (se aporten, o al menos puedan aportarse, es decir existan, fuentes).

Por otra parte, no es tan simple como lo quieres ver: los puntos de vista mejor respaldados (por sus respectivas fuentes) deben ser mejor representados que los peor respaldados ("minoritarios") en cada artículo. No es lo mismo lo que opine Einstein (o cualquier otro físico de prestigio) de la relatividad que lo que pueda opinar Jorge Benítez, vecino de Peralejos de Arriba. Échale un ojo, por ejemplo, a homeopatía: ¿alguna objeción? Si has tenido malas experiencias, tampoco pretendas que sea culpa mía o del PVN (si acaso, de su poco éxito entre los wikipedistas). Si Alhen trasladó (mal) un artículo, podías habérselo explicado y vuelto a trasladarlo. Si vas a decirme que los artículos sobre política son un cachondeo, pues sí que lo son, pero porque cada cual quiere imponer su puñetera verdad sin intentar ni siquiera contar las cosas según un determinado PV atribuible y contrastable. ¿El sistema es imperfecto, o lo son los wikipedistas?

Sí, cada cual tiene sus chifladuras, pero aquí no deberían contar: sólo tendrían que hacerlo las chifladuras compartidas por un número de gente considerable y que además sean verificables (o sea, los distintos PVs sobre el particular). Que si mañana yo escribo un tontería inventada por mi primo no dudes que será borrada... cuando alguien la descubra.

Un saludo. --Dodo 18:47 24 feb 2006 (CET)

Eh, uh... pues gracias, por la parte que me toca. ;-) --Dodo 09:49 25 feb 2006 (CET)

Hola Igor: Saludar y dar la bienvenida (aún un poco tarde). He visto alguna de tus discusiones y comentarios con algún usuario. Me han gustado y me ha agradado tu sinceridad y claridad. Sigue así. Un saludo--Txo (discusión) 16:52 27 feb 2006 (CET)

Tú verás. Pero ten en cuenta que tan fácil es caer en el vandalismo por exceso como por defecto. Aquí no estamos para buscar la verdad, y espero que no lleguemos a una nueva cruzada: en mi opinión, tan censurables son algunas frases de ElDuende como tuyas. Un saludo. --Dodo 09:11 2 mar 2006 (CET) PD: E insisto: el PVN es irrenunciable. Si no vas a respetarlo, me temo que ya sabes lo que debes hacer...

Comprendo tu punto de vista. Mi juicio sobre la calidad de lo que hay no creo que sea muy diferente, pero sí lo es mi interpretación de lo que ha de llegar a ser. Si investigas verás que hay unas decenas, un centenar de personas muy activas. De estos una parte tiene intereses enciclopédicos más o menos concretos y la voluntad de compartir su trabajo. Otros, de los más activos en general, no tienen intereses tan concretos, pero realizan un trabajo fundamental de mantenimiento y vigilancia. Cuando un artículo está bien eleborado, por polémico que sea su tema, es defendido con eficacia frente a sectarios de cualquier color. Cuando está sin hacer o desordenado, los intrusos aprovechan el PVN (neutral o enciclopédico, es lo mismo) para exigir igualdad, y los editores no tienen más remedio que tragar: no se borra una mierda para dejar en su lugar el vacío sin tener que gastar mucha tinta y demasiadas fuerzas en defenderlo. Creo sinderamente que a medida que más usuarios con conocimientos vayan sumando a lo que hay, los intrusos se atreverán menos y los editores activos (bibliotecarios o no) más. Mi recomendación es que circunscribas tus visitas a temas que dominas y una o dos áreas polémicas nada más, donde puedas documentarte lo suficiente como para actuar con seguridad. Verás como la comunidad defiende las aportaciones de calidad (incluidas las reversiones). Por otra parte, no es la Encarta la solución: la web es ya una enciclopedia; lo que tienes que enseñar a tu sobrino es a leer críticamente. Las noticias de Google son un buen material de entrenamiento. Espero que tu despedida no sea para mucho tiempo. --LP 17:42 3 mar 2006 (CET)

Bueno Igor21, en lo que pueda ayudar en cuestión de formato lo haré, si piensas que no te va a salir muy bien, puedes hacer tus pruebas en Wikipedia:Zona de pruebas, allí nadie te dirá nada pues puedes hacer las pruebas que quieras, simplemente tienes que copiar el contenido y ver los manuales para hacer tablas, si necesitas alguna ayuda con gusto te la daré. Mira aquí es la ayuda para hacer tablas completa en inglés y aquí su versión en español. Saludos Alhen ♐... 12:15 7 mar 2006 (CET)

Hola! Te envío este mensaje porque has participado en la discusión de Exónimos en el Café de la Wikipedia, y que también recibirán otros usuarios. Por eso, quizás, podría interesarte el proceso de decisión que he iniciado sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano, para intentar reducir en lo posible las discusiones sobre topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano. Saludos. --Joanot Martorell ✉ 13:55 13 mar 2006 (CET)

Hola. ¿Realmente crees que estoy defendiendo a este otro dictadorzuelo fascista? Otro dictador del que nunca sabremos era un nacionalista que llevó hasta el extremo las lógicas consecuencias de su ideología o utilizó el nacionalismo para imponer sus infames ansias de poder? El problema es que este artículo habla de Milosevic y estoy un poquito hartito de gente que por oponerse no sé muy bien a quién (¿la OTAN?, ¿Estados Unidos?) pretenden justificar ese genocida. --Ecemaml (discusión) 19:28 17 mar 2006 (CET)

La verdad es que hay pocos inocentes en esta guerra (hablando de dirigentes). Los croatas cometieron exactamente los mismos excesos que los serbios, pero sí que debo reconocer que, grupalmente, hubo unos grandes perdedores, que fueron los bosnios (no sólo los musulmanes sino todos los no musulmanes que permanecieron en Sarajevo durante el cerco). Estos sí que fueron masacrados impunemente y cuando los raids de la OTAN terminaron con las posiciones serbias en la Krajina (causando la subsiguiente limpieza étnica) y poco después las posiciones serbias en Bosnia empezaron a desmoronarse no pude sino pensar por qué eso mismo no se había hecho muchos años antes. Y sí, estoy de acuerdo contigo porque también tengo muchos amigos izquierdistas que supongo que porque fue atacado por la OTAN hacen una apología insensata de tipos como Milosevic (cosa que, por cierto, vuelve a repetirse con Sadam Hussein; porque yo soy el primero que estuve en todas las manifestaciones y consideré la guerra no sólo como un error, sino también inmoral, pero otra cosa es considerar que otro dictador abyecto, apoyado por EE.UU. hasta hace dos días, es una pobre víctima... anda ya). Venga seguimos discutiendo otro día ;-) --Ecemaml (discusión) 19:54 17 mar 2006 (CET)

Hola. Te pido disculpas por no haberte contestado la otra vez; es que no me quería (y sigo sin quererlo) meterme en esa discusión. Sobre lo que me contás, la verdad que no veo ni el basureo ni las acusaciones; pero ojeé la discusión rápidamente. Lo único, la insistencia de la otra parte en machacar que el cambio en las convenciones de títulos que Uds. proponen se debe a razones políticas, cuando, supongo, Uds. dicen que no es así. Si me perdí de algo no dejes de hacérmelo notar. Saludos. --angus (msjs) 17:51 23 mar 2006 (CET)

Mi poca simpatía por el centralismo lingüístico de España es manifiesta cada vez que escribo sobre lengua (por lo que intento mantenerme al margen de los temas disputados); no temas en ese sentido. Sólo pido un poco de sentido común para con todos los hispanohablantes que acuden a esta wikipedia y no necesariamente saben alguna de las otras lenguas de la península, ni tienen (como muchos españoles tienen, aunque no dominen la lengua en cuestión) noción de su pronunciación. Si sabemos que, por decir algo, Dahme-Spreewald es una localidad alemana, supondremos por defecto que la pronunciación del nombre no se ajusta a las reglas fonéticas de la grafía española; para los que no están empapados de la controvertida historia de la península, es menos intuitivo entender cómo debe pronunciarse la puñetera "tx", o que la "g" es [ʤ] en "Girona". Un saludo, Taragüí @ 09:29 28 mar 2006 (CEST)

Una cosa es que la grafía "J" se realice como /x/, /h/ o como /ʔ/ en distintos dialectos, que es parte de la variación de la lengua. Otra es que se prefieran vocablos no hispánicos en contextos sorprendentes. De onda: si a mí, antes de vivir en España, alguien me hubiera escrito "Illes Balears" en lugar de "Islas Baleares" en un texto en español me hubiera parecido una tomadura de pelo. Y eso no tiene nada que ver con una toma de posición política, sino con una cuestión lingüística; sería igual si los Países Catalanes fueran soberanos. Uno esperaría ver escrito "Países Catalanes" en un texto en español, no "Països Catalans". Taragüí @ 12:31 28 mar 2006 (CEST)

Miro tus ediciones con lupa. Un saludo. --Dodo 05:36 30 mar 2006 (CEST)

Hola de nuevo. Te recuerdo la Wikipetiqueta. Más específicamente te pido que te abstengas de opinar sobre tus oponentes y sus motivos en las discusiones en las que participás. Saludos. --angus (msjs) 21:15 30 mar 2006 (CEST)

Hola, Igor. ¿Qué argumento? Eso es declarar una preferencia, no argumentar. Al menos a mí, «voto por tal», «es lo lógico y lo justo» y «no me entra en la cabeza» no me parecen argumentos de nada. Ahora, si te preguntás por qué Dodo borró el comentario, lo mejor es que le preguntes a él. Pero si te interesa mi conjetura, yo creo que fue porque es off-topic: la votación aún no ha comenzado (y se desarrollará en otro lado), y el comentario no ayuda en nada a la redacción de la propuesta a votar, que, si no entendí mal, es el objetivo de esa página. En fin, ya ha sido restaurado y lo han respondido. Fijate vos mismo si sirvió para algo, o si se dijo algo nuevo. (Bueno, puede haber servido para que algunos tuvieran la oportunidad de expresar su opinión, que a todos nos gusta hacerlo; pero para hacer avanzar la discusión, lo dudo.) Saludos. --angus (msjs) 17:07 3 abr 2006 (CEST)

Digo yo que igual quieres decir algo al respecto de Wikipedia:Consultas de borrado/Lobo de foro... --Dodo 22:22 3 abr 2006 (CEST) PD: Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos.

Sobre el tema "Topónimos" tienes toda la razón y somos muchos los que te apoyamos. Que sepas que no pararemos hasta que se haga justicia con los nombres legítimos de las localidades. Un saludo. PD: Ni Dodo podrá con nosotros. ;).

No te preocupes por mi comentario. Tan solo queria aprovechar la oportunidad que esa manera de referirte a ti mismo brindaba para hacer esa broma. En cuanto al tema en si, yo creo que los argumentos ya estan agotados por ambos lados. El problema es uno de consistencia. Ningun esquema satisface a ninguno de los lados 100%, y tendrian que estar dispuestos a aceptar eso. EMO, se debe usar el nombre oficial local si no hay equivalente en español para el mismo nombre: sin importar la costumbre. De esta forma London se llamaria Londres pues es la palabra en español que traduce London. Pero Madras pasaria a ser Chennai pues a esta se le cambio el nombre oficial -no importa que nos hayamos acostumbrado a llamar a esa ciudad Madras, y como no tenemos ninguna otra palabra para Chennai .... Asi, las palabras de sitios en España que ya tienen un equivalente en español, se quedarian con el nombre español. Por ejemplo en el caso de Gerona y Girona se usaria el nombre en español (fijate que ni siquiera me acuerdo cual es). Esto entiendo no satisfaceria a los regionalistas, pero seria la manera mas facil de guardar la consistencia. Claro si esa ciudad cambiara su nombre oficial a XYZQ, como no hay traduccion, entonces en ese momento yo si empezaria usar XYZQ independientemente de la costumbre pasada. Con esta solucion todos estaran descontentos en algun caso, pero se aplicaria un mismo criterio para todos los casos. Sobre el debate en la pagina de discusion, yo creo que tu y Dodo ya se pasaron de mecha y ahora estan algo aburridos. Mas bien esta empezando a parecer que es una pelea personal entre ambos; los arguementos ya son repetitivos. Han dicho poco nuevo en la ultima semana (eso si han proveido entretenimiento con la pelea entre ambos). Si el animo es entretener o aburrir (depende del individuo que lea de este lado) continuen; pero si quieren debatir para intentar convencer, cambien de tactica. Ya dijeron varias veces lo mismo. Saludos. Anagnorisis (Mensaje) 18:05 4 abr 2006 (CEST)

Adelante compañero, animo. Esta dura la cosa pero creo que somos más los que pensamos en el cambio que los que quieren mantener la cuestión como esta. Hay que forzar la votación. Un saludo --Txo (discusión) 21:05 6 abr 2006 (CEST)

Apoyo tu propuesta, si es equilibrada y puede atraer gentes que tengan ganas de acordar. Voy a comentar esto con Usuario:Galio que es argentino y es muy activo en la wiki y también con Usuario:Taragui que creo es administrador que también es argentino pero vive en barcelona a ver si nos puede echar una mano. Un saludo --Txo (discusión) 21:28 7 abr 2006 (CEST)

Sírvete tú mismo. No soy el coco, y no revierto por venganza, ni tengo nada a favor o en contra tuya. Si vas a enriquecer los artículos, ¡adelante! Estos artículos están traducidos de la wiki inglesa en su mayor parte, por lo que sí, puede haber muchas incorrecciones. Mira, te doy las gracias por adelantado, y si te gusta la historia, tenemos varios proyectos abiertos, como Proyecto Iberia donde te invito a participar.

Un saludo, Hispa ...las quejas aquí 22:44 7 abr 2006 (CEST)

Hola Igor: Tienes razón, hay que olvidarse de ciertos personajes y trabajar por conseguir el objetivo. Creo que la cuestión se debia de generalizar y extender a hisponoamérica. Un saludo--Txo (discusión) 22:23 18 abr 2006 (CEST)

Hola Igor, yo soy catalanoparlante (que no escribiente), tengo familia catalana, valenciana y mallorquina, y tengo opinión al respecto. Pero no creo que merezca la pena ponerse a reivindicar en Wikipedia. El grupo que trabaja en Wikipedia es tremendamente respetable en su conjunto y la gente es de natural ponderada. Pero éste es el país que es, y no necesito decirte cual es el estado de ánimo general del país, en temas relacionados con las distintas sensibilidades nacionales. Así que yo lo que hago es meterme lo menos posible en fregados, fundamentalmente en los relacionados con el País Valenciano (y sólo con este nombre ya se me puede identificar en un bando), y me dedico más al cine y a la literatura francesa. Un saludo,amigo. --Robespierre; ✉ 13:14 20 abr 2006 (CEST)

Has mencionado dos de mis poetas preferidos, tanto Espriu como Baudelaire han significado para mí la poesía en la que no hay opción entre fondo y forma, porque ambas están intrínsecamente unidas. Y citando a Espriu: "Nosaltres escoltem les veus del vent per l'alta mar d'espigues / Ens mantindrem fidels per sempre al servei d'aquest poble." Busquemos causas dignas de mejor lucha y sin "ajupir-se sota el fuet amb foll oblit de la raó que tenim". Ya sabes que también él dijo que "ningú no ha comprés el que jo volía que de mi es salvés"... En cuanto al Spleen de Baudelaire (perdón por la pedantería, te dejaste el "pèse") es verdaderamente uno de los poemas más impresionantes de la historia, un poema en el que no sobra ninguna letra, y que acaba con ese impresionante "..plante son drapeau noir" que siempre (incluso ahora) consigue humedecerme los ojos. Un saludo, amigo.--Robespierre; ✉ 18:26 20 abr 2006 (CEST)

Hola: ya se ha abierto la votación sobre los topónimos. Ya puedes votar en [1]. Un saludo --Txo (discusión) 23:35 1 may 2006 (CEST)

Hola Igor21. Perdona el retraso en contestarte: he estado un tiempo ausente. Me parece muy bien que iniciéis la votación. La misma intención tienen, según creo, los usuarios Aepef y Txo, por lo que te sugiero que te pongas en contacto con ellos. En cuanto al procedimiento, nunca he convocado ninguna votación, pero puedes ver las normas más importantes en Wikipedia:Votaciones, página desde la que puedes también consultar otras votaciones que ya se han realizado. De todos modos, el usuario Martorell, primero en iniciar los pasos previos a la consulta, tal vez quiera continuar adelante o, si no es así, es posible que pueda ayudaros con las formalidades.

Si necesitas cualquier cosa, y está en mi mano ayudarte, no dudes en preguntarme. --rupert de hentzau (discusión) 18:10 28 abr 2006 (CEST)

Hola, Igor. La cláusula que he incorporado a mi propuesta sirve para que puedan añadirse, previa votación, otros libros de consulta. A algunos usuarios les parece mal que haya que votar para añadir nuevos libros de consulta. A mí no, ya que así nos aseguramos que sean obras de consenso. Por otro lado, la propuesta busca así abrirse a otras obras, siempre dentro de la idea general de que son preferibles los exónimos castellanos, siempre que puedan documentarse en fuentes rigurosas.

JRGL ha propuesto, en efecto, el Libro de estilo Vocento. Soy consciente de que el tal grupo editorial tiene una ideología concreta, y que en principio su actitud hacia determinados topónimos es diferente a la línea mayoritaria en los medios de comunicación. Ten en cuenta, sin embargo, que si más adelante se se vota y se incorpora dicho libro de estilo, se incorporará en calidad de fuente, y principalmente para las comarcas. En cuanto a municipios dudo que haya mucha diferencia con las otras obras citadas. Lógicamente, un libro de estilo que propugne el uso de los topónimos oficiales no sería útil como fuente a una propuesta como la mía.

Siento lo de tu bloqueo. Me sorprende (no he leído tu intervención que lo motivó) porque sueles ser persona juiciosa y dialogante. Cordialmente, rupert de hentzau (discusión) 18:45 8 may 2006 (CEST)

Hola Igor21. Lo único que he hecho es pasar a la página principal lo que dice Txo en Wikipedia Discusión:Votaciones/2006/Sobre los topónimos de lugares con más de una lengua oficial además del castellano#¿Alguien quiere pasar a votar ?
Lo hice con la mejor intención, tratando de terminar con una discusión que no llevaba a ningún lado.>br> Te pido perdón por la confusión. Debía haberte preguntado antes si querías presentar la propuesta, pero creí que Txo ya la había hecho. Es mi excusa, aunque reconozco lo poco que vale. Voy a borrar tu propuesta, y espero que nadie proteste demasiado. Saludos. --aepef discusión 18:26 2 may 2006 (CEST)

Hola! Sólo quería hacerte saber que aunque al principio me retiré del debate por el cariz que estaba adquiriendo la discusión, que me desagradaba, finalmente he decidido presentar mi propuesta sobre topónimos. Creo que es más flexible al no especificar concretamente una serie de fuentes, es decir, no jerarquiza fuentes, por lo que cada caso es particular y se tendría que resolver en la respectiva página de discusión. Si bien la propuesta atiende principalmente a criterios de actualidad, sólo para casos dudosos, y se basa en recoger cuantas más fuentes mejor, para contrastarlas. Espero que te encuentres lo suficientemente identificado con la propuesta como para votarla a favor. Gracias. --Joanot Martorell ✉ 09:43 8 may 2006 (CEST) PD: Esto es un mensaje para varios usuarios.

Pues sí, voy a dejar el tema porque no tiene sentido darle vueltas. Hombre no lo se todo afortunadamente pero vaya. Lo que yo se es que efectivamente perdieron los aviones del sistema activo. Es decir el sistema es del transpondedor. Tienes razón luego no podían ser los radares de las torres de control. Son de tierra. Error mío. Ocurre que vi un documental donde hablaban de lo que ocurrió y decían que claro los secuestradores desconectaron el transpondedor pero que pudieron ver el avion con radares no se si serían militares o como. El problema es que tenían como decenas de vuelos sospechosos y lo peor de todo. En el sistema de control de vuelos central o no se como. No se que tipo de dispositivo de segurida sería NORAD o llamese como quiera.... no lo recuerod lo vi hace tiempo. El caso es que pudieron visualizar los puntos de todos los aviones de la zona. Hay que tener en cuenta que eso lo controlaban desde... el mismo pentágono !! que es donde tienen el sistema de control de radares central. Piensa que los EEUU se prepararon durante mucho tiempo para la posible agresión soviética y por tanto todo su cielo y más el de la costa este lo tienen controladísimo por radar. Entonces al sacar el transpondedor no se podía seguir por el sistema civil se intentó seguir por ese otro sistema, sería militar al igual, pero claro cual era el problema. Pues tenías un montón de puntos sin identificación volando en trayectorias distintas. Entre ese caos de puntitos identificar al avión sospechoso era como buscar una aguja en un pajar. Resulta que hasta al cabo de bastante tiempo no lograron dar con los aviones sospechocosos. Para cuando supieron que uno de los aviones que no respondía se dirigía justo hacia el pentágono era demasiado tarde. Dieron orden a los cazas pero estos no llegaron a tiempo. De hecho los que estaban en ello se dieron cuenta... nada como pocos minutos antes. No se dio orden de evacuar ni nada porque de hecho solo se veía al punto volar hacia washington no sabes la altura.. nada, estaban a ciegas. No fueron capaces de inferir que iba de hecho hacia ellos mismos!! Creo que solo un minuto antes se dieron cuenta porque viró y entonces dijeron ailás. Pero lo más grande de todo es la mayor parte de la gente del pentágono estaba hipnotizada mirando las imagenes de las torres gemelas y solo unos pocos estaban atentos al radar con lo que realmente nadie se empanó. Estaba todo el mundo tan absorto, como todo el mundo entero a esas horas jeje, que les llegó el avión y ni lo vieron venir por la ventana, solo cuando fue demasiado tarde. Ya te digo que hace un poco de tiempo que lo vi pero es lo que recuerdo más o menos que ocurrió.

Luego también explica exactamente eso que el avión se desintegra claro. De hecho podemos decir que el choque del avión contra el pentágono devía tener mayor velocidad que el de las torres pues había descendido seguramente sin frenar demasiado por lo que habría ganado energía cinética por potencial. Dicen que chocó no se sia 600 o 900 km/h una pasada. Como a velocidad de crucero casi. Efectivamente todo explota al instante y se envuelve por el fuego. Las alas son lo primero que se desintegra y entonces solo queda el cuerpo central que entra como un obús y se deshace literalmente, deteniéndose en el primer anillo.

Me equivoqué en lo de los radares de la torre de control cierto pero serían otros radares los que lo detectaran pues radares ya te digo que tenian. No se cual pero... justamente ese fue uno de los motivos por el que dieron ordenes de despejar el espacio aereo. Porque no podían distinguir qué vuelos eran los peligrosos pues entre tanto barullo de puntos no se aclaraban. Un poco la historia era esa sino me equivoco. La verdad es que es muy fuerte que haya gente que intente distorsionar la realidad hacen un flaco favor a todos. Otro día hablamos del 11M si te parece ... jeje. Es que no se, me pone bastante mal que se intente difundir no se qué teoría. Porque lo bueno es que los conspiracionistas tiene su teoría pero no la dicen, es decir no la exponen porque saben que no soportaría la crítica así que se limitan a criticar lo que hay. Eso no es para nada constructivo. Si en ciencia se procediera así no se avanzaría. Criticar un modelo esta muy bien si crees que es falso pero es evidente que tiene mucho más valor proponer el modelo alternativo. En fin un saludo.

Menos mal que no estoy solo xD --Xenoforme 15:56 2 jun 2006 (CEST)

Igor21, si me he sentido ofendido y como yo muchísimos españoles con esas equiparaciones que hicistes, porque yo ni estoy afavor de la destrucción de las culturas indígenas, ni de la dictadura de Franco, ni de Tejero ni de muchas cosas que soltastes poniéndolo al mismo nivel que los topónimos en español. Como al terreno de la política te estas refiriendo, te digo que conmigo te estás confundiendo. Yo no deseo una España centralista y avasalladora con otras culturas, pero tampoco quiero una España secuestrada por partidos nacionalistas donde sólo tiran hacia un mismo sitio y en un mismo sentido. Y como yo, almenos en Extremadura, hay una gran mayoriá de gente que está realmente cansada de excesos por parte de comunidades como Cataluña( realmente lo que ocurre en Cataluña nos duele mucho más que en Eskadi, la emigración...), donde el pedir más y compartir menos es algo constante y muchas veces disfrazado de que es bueno para España. Que quiere que te diga, aquí todo lo que diga ERC tiene más repercusión que cualquier otro partido catalán, pero ERC es un partido que dice lo que siente y almenos sabes lo que vas a escuchar, pero lo más duro ha sido ver la deriva nacionalista del PSC que te puede decir que aveces sobrepasa a la propia ERC. La propuesta del último estatuto que salió del parlamento catalan ha sido la gota que colma el vaso, sin entrar en el modelo de financiación (insultante para comunidades como Extremaura) la definición de Cataluña como nación rompió de facto con el resto de ciudadanos de España, apartir de ahí Cataluña ha dejado de ser un pueblo hermano con el resto de España(Extremadura,Castilla la Mancha,Murcia etc), ahora seremos amigos, al igual que con los franceses pero poco más(de momento), el sentimiento de pertenecer todos a un mismo país, de que vayas a Barcelona y sientas que sigues en tu tierra ha desaparecido, por escuchar tantas y tantas veces que sois distintos, que sois una nación y que no teneis nada en común con nosotros.Cuando tu vengas a García Sola(Puertopeña, espero que vengas más veces y serás bienvenido), piensa que no vas a estar en tu país, simplemente vas a estar en una comunidad autónoma perteneciente al mismo estado. Aparte de lo que te dije, que te confundías conmigo, te diré que soy de los que no tienen en mente ninguna barbarirad para que los excesos nacionalistas tengan fin, soy bastante más democrático. Estamos en un estado donde todas las aspiraciones deben ser denfendibles y si no hay acuerdos entre las partes:referendum de independencia. Pienso que el derecho de autodeterminación debiera ser un hecho para todos los territorios. De esta forma todas las reclamaciones de cualquier comunidad autónoma tendrían una salida, dejando de esta forma que el Estado cumpla con la obligación de mantener la igualdad entre todos sus ciudadanos.

¿Todo este rollo?, a cuento de que los sentimientos no son válidos ya a estas alturas a la hora de decidir sobre los topónimos, ni la política tampoco. Lo único válido es la utilización correcta de los topónimos castellanos si existen, sin tener que utilizar topónimos en lenguas ajenas a la mayoria de los hispanohablantes.

No se donde has sacado que Camilo José Cela forzó que en la Constitución se pusiera " que en España se habla español", mira lo siguiente:

Artículo 3 (de la Constitución española) El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

Yo sin embargo no veo mal el nombre de "español" al referirse al castellano.Español porque es el idioma común de España(actualmente), y no queriendo decir que el resto de idiomas no sean españoles. Como extremeño prefiero el término español, por que ahí me encluyo yo también, el término castellano (que tanpoco me disgusta) lo veo un poco más lejano.--Rgm321 21:34 5 jun 2006 (CEST) PD:los gritos de ERC aveces sientan mal o son idiferentes, pero el silencio de otros partidos catalanes incluso la misma sociedad catalana duelen.

No tengo mucho tiempo ahora, pero así rápidamente… Crustáceo se refiere a un biotipo, es decir una forma de crecimiento: son crustáceos los que se incrustan en el sustrato, se extienden sobre él como una mancha, penetrando sus hifas de manera que, para tomar una muestra, hay que cortar o romper el sustrato: roca o corteza. Crustáceo viene de crusta, corteza y no hay una manera mejor, ni más estándar, de referirse a lo que son. En cuanto a la clasificación, no es apropiado tratarlos en conjunto como un filo u otro taxón, por dos razones: Primero, porque son sistemas simbióticos formados por dos (o más) especies, y se debe clasificar cada una por separado. Se identifica al líquen con el hongo (se entiende mejor si en vez de hablar de líquenes hablamos de hongos liquenizados). Segundo, porque los hongos que se liquenizan son polifiléticos: encajan en distintos lugares del árbol fúngico. No sé nada en concreto sobre Verrucariaceae, pero miraré el artículo y te contaré lo que vea. Saludos. --LP 08:55 7 jun 2006 (CEST)

no te parece bien lo que propongo de "café para todos"?, todos cedemos en nuestras pretensiones, y se acaba la discusión, y además me parece lo más adecuado. Al estilo de la galipedia, respetando ambos.

(Nombre en castellano - Nombre oficial), y asi en todos

Orense-Ourense, Sangenjo-Sanxenxo...etc

Y que se note que para mi sería Sanxenxo-Sangenjo, o incluso solo sanxenxo, pero como esto quiero que se acabe de manera que nadie se sienta "aplastado"...pues yo creo que queda el protagonispo castellano en el titulo no?.

Es una buena idea, y respetuosa. El quitar "hierro al asunto"...

yo creo que es lo mejor...sino, ya sabes, que aunque yo no me queje, será otro, y otro y otro...pero porque es normal, los gallegos (vascos y catalanes), nos ofendemos, (sinceramente, si, al verlo me ofendía), al ver como en una enciclopedia ponen nombres que no son, e incluso rescatan nombres MUERTOS hasta en castellano, con tal de quitar lo oficial...(caso de RIANJO,...eso no se usa ni en castellano...todos lo conocen como Rianxo...Rianxeiras...o ahora son Rianjeras?).

No crees que es una buena forma de poner fin a esto?? --Luimipi 15:33 8 jun 2006 (CEST)

Hola. Gracias por el ofrecimiento. Estoy encantado de participes en la redacción, aunque sí me gustaría indicarte varios aspectos:

1. Redacción extremadamente neutral. Sólo hechos, nada de opinión.
2. La fuente principal es el diario de sesiones. Luego, los diarios de mayor tirada (referenciando siempre el enlace concreto. Nada de blogs ni de conspiranoia sin fundamento, aunque en algún caso he señalado alguna de estas páginas haciendo notar la falsedad de ciertas acusaciones, pero siempre cuando esté claro como el agua y no haya lugar a la discusión.
3. Ante la duda, no lo pongas.
4. Redacción en tiempo pasado. He tenido problemas, ya que el diario de sesiones está redactado en tiempo presente, pero el manual de estilo de wikipedia lo requiere.

Tengo varios propósitos al escribir este artículo: el primero es fundar una base de veracidad ante tanta hipótesis alocada. El segundo es, a través de este primer propósito, rendir un pequeño homenaje a las víctimas y a los grandes profesionales que aquellos días se partieron la cara por sus semejantes.

¡Ah! y el tercer propósito es terminar haciendo de este artículo un destacado. Ya veremos si entre todos lo conseguimos. Hispa ...las quejas aquí 22:18 8 jun 2006 (CEST)

El problema es que las cosas son raras. Muchas son extrañas, que no son normales, pero seguimos sin saber. En muchos casos sabemos lo que no es, pero la verdad no la vemos ni de lejos. Sobre los dedos, no hay huellas en la casa de 3 personas, no las han encontrado en ningún sitio. Y sobre los dedos, aparecen los cuerpos de algunos, pero de varias personas no se han encontrado los dedos de varios suicidas, cosa que si han encontrado los de otros. (Verdad-11M 23:58 8 jun 2006 (CEST))

Esto que has escrito en la páginade Verdad11M es vandalismo, Igor 21:

Esto explica lo de los casquillos que comentaba Randroide. Sin dedos no podían disparar. Además creo que ya Pio Moa trabajó sobre un antecedente de gente [sindedos] Usuario Discusión:Verdad-11M#DEDOS

Textos gratuitos como este hacen perder su tiempo a otros wikipedistas.

E incluso, ya que te pones a vandalizar y a hacer bromas absurdas, ni siquiera respetas los hechos: Era "Seisdedos", no "sindedos".

Espero que no vuelvas a escribir cosas como estas, y muchísimo menos en la página de un wikipedista principiante.

Un saludo Randroide 19:49 9 jun 2006 (CEST)

Con la que está cayendo con el 11-M, Igor21, el horno no está para bollos. Perdona si me he pasado contigo, ya que, por tu tono, veo que no hiciste tu broma con intención venenosa. Un saludo.Randroide 13:55 10 jun 2006 (CEST)

Gracias por el aviso, Igor. Ya he borrado lo que escribí por error,Randroide 10:15 12 jun 2006 (CEST)

Discute sobre lo que quieras, pero no calientes al personal, que no les hace falta, ya se calientan solos. Hispa ...las quejas aquí 10:11 12 jun 2006 (CEST)

No me meto en el tema. Sólo te digo que no alimentes discusiones estériles. Hispa ...las quejas aquí 10:35 12 jun 2006 (CEST)

Me parece que te ha salido un poco demasiado extenso. He visto algunas incorrecciones en tiempos verbales y, aunque no te lo creas, apreciaciones de tipo personal. Si no te parece mal, podría hacerle una poda a la redacción intentando no restarle contenido. ¿Qué me dices? Hispa ...las quejas aquí 07:18 14 jun 2006 (CEST)

Que te parece la propuesta de inicio sobre Discusión:Atentados del 11 de marzo de 2004. Creo que es lo sufientemente neutral, como para recoger los hechos, sin valoraciones de ningún tipo. (Verdad-11M 12:14 16 jun 2006 (CEST))

Me da igual quien ha sido. Porque eso no cambia nada, los muetos muertos están. Es muy ruin decir que si fuera tal o cual, los muertos bién muertos están. ¿Te crees realmente que si hubiera sito ETA, estaría contento? ¿Te crees realmente que si hubiera sido Al-qaeda, estaría contento?, eso será para los sectarios, que se contentan siempre que sea bueno para su grupo (aunque se haya quedado sin brazos).

Me da pena y un poco de asco (o mucho), que algo tan importante, sea un pin-pan-pun y esté todo el día cambiandose poniendose nosequecosa o quitanto nosecualotra. De esta forma los que no saben nada o poco, no serán capaces de saber un minimo de hechos. Y lo peor de todo es que la gente se va del artículo con la sensación de que los muertos interesan realmente poco, pero incluso pueden llegar a pensar en algo peor, que todo es mentira y, casi que eso del atentado, es una patraña.

Primero pongamos lo básico, lo mínimo respetado por todos, para que se sepa algo, luego pondremos todos los datos, porque, seguro, depende del día perjudicarán a unos y beneficiarán a otros. Y es que la gente no vé más allá de sus narices, y se cree que apoyar una postura es estar en sintonía con su opción política y decir otra cosa es estar en contra. Convirtiendo el texto en un arma arrojadiza. Ya, pero mañana, ¿se les caerá la cara de verguenza cuando tengan que cambiar su posición porque les perjudica, después de la guerra que han dado? y por si no queda claro, esto va para todos los bandos. Yo quiero poner todo, vaya bien o mal para algunos.

Aunque también hay que decir, que para algunos va todo mal que sea poner además otra cosa. Entonces, ¿que hacemos con ellos? ¿Cómo denunciamos su violación de las normas wikipedia? ¿Cómo nos hacemos entender sin que hagan tanto ruido para que no podamos escucharnos a nosotros mismos?. (Verdad-11M 20:33 17 jun 2006 (CEST))

Hola.

Hola Euratom : Creo que eres una persona con formación cientifica. ¿No crees que es mejor que en un artículo se expongan con todo lujo de detalle las ideas de Del Pino en lugar intentar pactar un texto entre dos visiones radicalmente diferentes?

Igor, el artículo tal y como aparece redactado está sesgado en uno de los dos sentidos en varios puntos. Yo he detectado al menos dos de los que entiendo un poco. En una enciclopedia deberían constar ante todo los hechos, que es lo que a mi me interesa. Hablar de interpretaciones de los hechos les corresponde a otros, no a mi, y el texto está plagado de interpretaciones.

El texto que se está pactando creo que no tiene nada que ver con ninguna de las versiones. Solo se dice lo que sucedió, de la forma cronológicamente correcta. ¿Le ves algún problema a ese tipo de presentación? A mi entender es bastante más neutro presentarlo así y que sea el lector quien interprete.

Sobre las ideas de Del Pino, no me importa donde se reflejen las diferentes teorías interpretativas, ya sea en el artículo principal, ya sea en un artículo distinto. Por mi parte intentaré descartar toda interpretación en lo que escriba (o apoye).

Gracias por tu pregunta.

--Euratom 09:43 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Precisamente, eliminar toda posible interpretación. Y sí, mas de dos apartados están claramente sesgados hacia la postura del PSOE. No me ha molestado en absoluto tu rollo. Es absolutamente cierto que ambos partidos intentaron utilizar el atentado en su propio beneficio, y ahi está lo dificil de hacer, separar de una forma aséptica lo que sucedió de aquello que se interpretó y utilizó. A ver si lo conseguimos.

--Euratom 11:21 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

No creo que decir cronológicamente como aparecieron y donde aparecieron las bombas implique nada en absoluto. Como te dije, las interpretaciones están aparte de los datos. Si es cierto es mejor ponerlo que quitarlo, también tiene su interpretación quitar datos, ¿no crees?

No te obsesiones con la versión de Del Pino ni sus interpretaciones. Aunque se que es dificil, y más por la parte emocional que entraña, lo mejor es intentar ver lo ocurrido desde fuera.

--Euratom 12:17 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Totalmente de acuerdo contigo en cuanto a la repugnancia. A mi me está costando horrores intentar ser aséptico, pero intento que mis sentimientos no se reflejen en lo que escribo. Tambien estoy de acuerdo contigo en que si hubo alguien serio esos días, precisamente fueron las FCSE (y concretamente el jefe de los TEDAX merece todo mi respeto), y poner a estos en tela de juicio es parte del juego de los políticos.

Sobre la metenamina, creo que el follón vino de las prisas (por presiones) al redactar el informe, o eso parece. En el sumario se indica que ambas muestras, la del atentado y la de control, estaban contaminadas, o eso he entendido yo.

Intentemos neutralizar lo que se ha escrito.

--Euratom 14:11 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

¿Un insulto porqué? Simplemente como se presentaron las cosas. Nadie dice que fuese por culpa de la policia. Me puedo imaginar el tipo de presión al que han estado sometidos durante al menos un mes a partir del 11-M, y no quisiera estar en su pellejo. Si es verdad, debe estar, no hace falta discutir porqué. La cuestión es: ¿es cierto?.

--Euratom 16:10 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

No es tan drástico. Desde luego que hay gente malintencionada que usará absolutamente en su favor y en contra de los demás. Pero ese tipo de gente lo hará siempre, con esto o con otra cosa. La verdad siempre prevalece frente a las manipulaciones. Pero cuando se intenta ocultar algo quien pierde siempre es quien oculta. Es mejor presentar las cosas como fueron.

Como te dije, las interpretaciones no me corresponden a mi. Pero quizá podías añadir una parte en la que se indicara esas cosas, la presión, la situación de emergencia que nunca se vió en España, una comparación con lo que sucedió en otros sitios, falta de organización incluida...

Si alguien se atreve a poner en duda el trabajo de la policía, descuida que yo seré el primero en estar ahí para defenderles.

--Euratom 17:56 19 jun 2006 (CEST)

Hola.

Esta conversacion me resulta mucho más interesante de lo que quiza te imaginas. Me parece enriquecedora, aunque quiza deberiamos haber discutido todo esto por email y no aqui, pero bueno, al menos tenemos un parrafo inicial.

--Euratom 09:26 20 jun 2006 (CEST)

Hola.

Es mejor si me envias tu un email con tu direccion (no la tienes puesta en tu pagina de usuario). A la izquierda en mi pagina de usuario, pincha en "Enviar correo electronico a este usuario", y me puedes mandar tu direccion. Es mas anonimo.

--Euratom 14:22 20 jun 2006 (CEST)

En realidad la expresión es la misma, salvo que solamente se suele utilizar como exclamación, cuando se produce el caso. Hay otras posibilidades, pero resultan insultantes (huyeron como ratas...). sin embargo creo que no hace falta una frase hecha y lo que puse es suficientmente explicativo, aunque los que huían fuesen franceses.... --Nuticus 02:26 22 jun 2006 (CEST)

No me extraña lo que dices, pero piensa que, aunque ahora les gusta mucho menos, el inglés está muy lleno de palabras y expresiones francesas. Guillermo el Conquistador les llevó la civilización y, con ella, un montón de palabras francesas para nombrar cosas que ni siquieran conocían. Y el reino de inglés tuvo durante siglos, una parte importante de sus territorios en la actual Francia; referirse al francés era hablar una lengua más culta. El español nunca tuvo nada que envidiar al francés y tiene muchas menos palabras de origen frances. Si son parecidas se debe a un orígen común, el latín.
Así, el sálvese quién pueda, es siempre desordenado, nunca una orden militar. Sea huyendo, sea en ordenadamente, lo que diría un oficial español es: retirada. Por cierto, que la orden de "retirarse" a dormir, en los cuarteles se denomina retreta (=retiradita) --Nuticus 12:50 24 jun 2006 (CEST)

Esta mañana han dicho en las noticias que Montilla será candidato del PSC a la Generalitat. Que es el primer candidato nacido fuera de Cataluña, pero que vivió desde pequeño en el Bajo Llobregat. Y han dicho "Bajo Llobregat" y no "Baix Llobregat". En TVE1. Y mira por dónde me he acordado de ti y de tu tesis de que nadie usa esa traducción inventada... :-) --Dodo 10:07 26 jun 2006 (CEST)

Juju. También me acuerdo de otros a veces, no creas que eres tan especial. ;-) --Dodo 12:55 26 jun 2006 (CEST)

Es tarea esteril. Un saludo. --petronas 18:44 30 jun 2006 (CEST)

• Pues nada. Discrepo, pero eres muy libre de mantener la discusión. --petronas 19:41 30 jun 2006 (CEST)

• • Una persona que trata a la policía como corrupta e ignora todo el sistema judicial y las garantías del sistema democrático, ya le puedes decir lo que quieras. La prueba es todo el sumario del 11-M y no extractos. Y aquí no se hacen juicios paralelos. Esto es una enciclopedia, no unas prácticas de estudiantes de primero de derecho tratando de no se sabe qué. Te entiendo, pero las conclusiones del fiscal y el auto de procesamiento son las únicas fuentes fiables. Si eso no lo acepta, pues es imposible discutir con él. Que te sea leve. --petronas 20:04 30 jun 2006 (CEST)

Si no lo sabías, freezer se dice /'fɾi.seɾ/ en Argentina. ¿No te gusta? Allá tu. Afortunadamente, no riges cómo hablamos. Como cualquiera que se haya tomado el mínimo trabajo de informarse sabe, spanglish es un concepto acientífico, que mezcla sin ton ni son una cúmulo de fenómenos lingüísticos diferentes. Y, en todo caso, el papel valorativo de preferir algo no compete en la lingüística: tan española es la palabra ballet, tomada del francés en el siglo XVIII, como danza, tomada en el XVI, como debut, tomada en el XX. Lo mismo con los préstamos del inglés. El resto son imprecaciones pueblerinas. Taragüí @ 18:25 1 jul 2006 (CEST)

He propuesto a Máximo de Montemar para bibliotecario. En WP:CAB tienes la información. Creo que es un excelente trabajador, responsable, comedido, capaz de desarrollar tareas de mantenimiento y coordinación, entenderse con todos los usuarios, justo y equilibrado en el juicio. Una oportunidad para él y para toda la comunidad. petronas 16:32 6 jul 2006 (CEST)

Hola Igor. Bueno, el vándalo Simeón ha sido bloqueado por una semana. Y por lo demás, una sonrisa :-). petronas 00:53 14 jul 2006 (CEST)

Hola Igor21. En respuesta a tu petición de bloqueo, he sido requerido para pedirte que aclares cuál fue el consenso que rompí y que debe ser considerado como vandalismo. Por favor, no tomes este comentario como una provocación, no pido nunca explicaciones a nadie de lo que dice pero en este caso las explicaciones no son para mi y me veo obligado a ello. La edición a la que creo que te refieres es posterior a una edición de Marcus que eliminaba cualquier consenso anterior. Además, mi edición fue apoyada por varios usuarios y de momento no sólo ha sido aceptada sino que se está elaborando el artículo de forma que sea neutral por parte de Euratom, por lo que mi edición ha aportado el hecho de que ahora haya personas tratando de neutralizarlo. Por último agradecerte tu interés en el artículo aunque podamos no estar de acuerdo en nuestros puntos de vista, y pedirte que me disculpes si en algún momento he abandonado la discusión dejando de responderte a alguna cuestión. Muchas gracias. Simeon 22:06 15 jul 2006 (CEST)

Respecto a tu mensaje, a ver si me aclaro, me acusas de formar parte de "una banda de atorrantes cibernéticos", que "tras cada bloqueo y cuando se ha pactado un texto" aparecemos y ponemos un cartelito de no neutral.

Esa afirmación es tan ridícula que no se si es posible razonar con alguien que dice ese tipo de cosas, pero por si acaso alguien te toma en serio, debo decir que eso es mentira. Si así fuera, y mis ediciones no fueran más que vandalismo, bastaría revertirlas y alguien lo habría hecho. Pero mi edición no sólo no fue revertida sino apoyada. Aquí no existen más textos pactados que el propio artículo, y cada usuario está en su derecho de proponer las ediciones que le parezcan oportunas, y en caso de que sean aceptadas, incluirlas. Respecto a lo de que formo una banda, con no se qué personas, sin comentarios.

Dices que he tenido la bajeza de acusar a Euratom de haber hecho no se qué cosas, y eso ya me parece una tergiversación tan delirante y cómica, que definitivamente sí, pierdo la esperanza de razonar contigo. ¿Dónde demonios he acusado yo de nada a Euratom?. Lo que he dicho es que mi edición era posterior a una de Marcus (no de Euratom), y si he mencionado a Euratom en algún caso era para demostrar que el artículo está en fase de corrección aún, que hay muchas personas trabajando en él, y que pactado, por tanto, no hay nada, o mejor dicho, hay una sóla cosa pactada, y es que el artículo necesita muchas correcciones. Pero a Euratom no le he acusado de nada, mientes nuevamente.

Creo que es imposible razonar contigo, pero no pienso tolerar ni más ataques ad hominem por tu parte, ni por supuesto más mentiras o falsas acusaciones de vandalismo o de formar bandas ni "jaurías". Ya sabes, insulta que algo queda, y hasta con un poco de suerte igual engañas a algún bibliotecario despistado, como ya has conseguido, costándome un bloqueo temporal.

Por último, respecto a los "textos pactados", te recuerdo que ningún artículo pertenece a nadie. No te erijas como interlocutor en nombre de nadie para pactar demasiado porque los acuerdos a los que llegues con Euratom o con otras personas, fuera del ámbito de la discusión del artículo, están sujetos, como las propuestas de cualquier otra persona, a la aprobación del resto de la comunidad. En otras palabras, que des por seguro que si no me gusta el artículo propondré las modificaciones que me vengan en gana, y que si tengo que poner mil cartelitos más, los pondré. Simeon 20:42 10 ago 2006 (CEST)

Hola.

Me alegro de tu regreso, espero que lo hayas pasado fenomeno. Yo estoy tambien en stand-by, y esperaba tu regreso para trabajar en serio. Si vi lo del cambio de la introduccion, pero si al menos dos personas opinan algo distinto a lo que yo digo, y nadie mas me respalda, me es dificil mantener el tipo.

Me daria bastante rabia que abandonaras el proyecto, ya que me parece que es algo bueno lo que intentabamos.

Si te parece, dentro de una semana y media que volvere a estar en activo, retomamos el tema y corregimos las burradas que hayan introducido.

Voy a echarle un vistazo ahora mismo.

--Euratom 16:58 4 ago 2006 (CEST)

Hola.

¿Podrías echarle un vistazo al artículo? Hoy tenía un rato y he intentado neutralizar algunos fragmentos más. Dime si ves que carece de algo o que peca por exceso en alguna parte.

Ya me queda poco, entre ellos el que más ganas tenía, el de los efectos políticos. En cuanto pueda me pondré a ello y si te parece eliminamos el cartel de no neutral.

--Euratom 02:26 28 ago 2006 (CEST)

Hola.

En serio, no me importa poner que el explosivo usado en los trenes fue Goma2-ECO, pero creo que es mejor ponerlo como parte del proceso policial y judicial que como resultado de análisis científicos. Por eso pongo que deberíamos referenciarlo.

Miraré a ver si se entiende lo que se quiere poner o bien se entiende cualquier otra cosa.

--Euratom 03:07 30 ago 2006 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/User_talk:Anagnorisis#T.C3.B3matelo_como_unas_vacaciones

Veo que estás de vuelta, Igor21. Sólo saludarte. ¿Bien esas vacaciones?. petronas 20:37 10 ago 2006 (CEST)

Hola Igor. Si ves el historial de lo que he tenido que aguantar en el café (te remito a la página de discusión de Dodo y los enlaces que le he colocado hoy), verás que nunca hay que tirar la toalla. Y si alguien comprende tu indignación soy yo. Debes seguir coloborando en el proyecto, sino al final los que lo quieren hundir y manipular se saldrán con la suya. Cuenta conmigo, quizás con más firmeza que en el pasado. Un saludo. petronas 01:13 11 ago 2006 (CEST)

Hola.

Apoyo la moción.

--Euratom 14:57 11 ago 2006 (CEST)

Hola Igor21. Yo también te animo a continuar en la discusión, y a que defiendas tus puntos de vista dentro de los cauces establecidos, criticando las ideas pero no a las personas. El falso victimismo y el insulto es sólo recurso de aquellos que carecen de otros argumentos. En todo caso, si hay alguna víctima aquí, es aquel que ha tenido que aguantar desde bloqueos improcedentes hasta todo tipo de ataques ad hominem y provocaciones, como ese del que dices que sólo quiere "hundir y manipular", que "forma una banda", y al que acusas de "cretinez", "mala fe", "gentuza", "hipócrita", "mentiroso", "zote", y demás. Como sabes, todas estas faltas de wikietiqueta, de ataques ad hominem, de no presunción de buena fé y lanzamiento de falsas acusaciones te han supuesto el apoyo con más firmeza que nunca de algún bibliotecario, porque debes estar por encima de la ley. Te pido por favor una vez más que dejes de insultarme y que encauces tus energías en debatir educadamente los argumentos que tengas. Si abandonas no es porque seas víctima de nada, sino más bien pensaré que porque careces de argumentos. En cualquier caso, hagas lo que hagas, te pido que dejes de usar ataques ad hominem contra mí en la trastienda, que abandones el victimismo, y que respetes la presunción de buena fe, ya que lo contrario me parecen tácticas de guerra sucia. Un saludo Simeon 15:12 12 ago 2006 (CEST).

Ah, esa parte no la capté, pero estoy de acuerdo. Se ve especialmente en ese par de RAEistas, mexicanos creo, de Discusión:Mouse, que defienden la autoridad de una institución para la cual ellos hablan mal (y ellos mismos lo dicen...). A esos que cada tres palabras meten una inglesa y se hacen los bananas, se los desprecia en todos los países, no te preocupes xD. Un saludo. --angus (msjs) 17:23 17 ago 2006 (CEST)

Hola Igor. Como Euratom se ha decidido a editar y tú también, te propongo que junto a él continúes el trabajo y yo me quedo fuera por si hay broncas para moderarlas, porque cuando se ha activado enseguida han entrado a la discusión de nuevo otros usuarios. ¿Te parece correcto?. Un placer verte. petronas 21:21 28 ago 2006 (CEST)

Hola.

Aunque Hispa ha protegido el artículo (que insistencia la de ese chico en demostrar que ETA no es terrorista), este periodo puede servir para discutir proximos movimientos.

Acabo de leer tus cambios a la jornada de reflexion. Creo que habría que poner alguna referencia en las afirmaciones:

1. Cuando se dice que todos los medios de comunicación extranjeros y todos los expertos daban por hecha la versión islamista el sábado 13, me parece demasiado contundente sin tener referencias.
2. Cuando se dice que "...sectores radicales de la izquierda convocaron a los manifestantes por SMS..." también me parece un poco subido si no tenemos referencias.
3. Comentas (aunque creo que esto lo cambiaste) que no hubo que lamentar heridos ni actos violentos. En esto discrepo, ya que me consta que los hubo. Pero como digo no recuerdo si esto lo has cambiado, le echaré un ojo.

Sobre próximos cambios, el siguiente apartado es el de las consecuencias políticas. No quiero llamar vuelco electoral a lo que sucedió para no herir susceptibilidades, pero quisiera tu opinión. Me parece un error lo de las 2 teorías, pretendo poner datos reales acerca de las consecuencias políticas del atentado. Pretender que no las hubo es cuanto menos poco inteligente. Me gustaría saber que piensas al respecto.

Y si es posible, más. Si crees que hay que cambiar algo, como podemos consolidar lo que hay, como podemos apaciguar a los editores radicales... lo dicho, menos mal que hay tiempo.

--Euratom 01:16 9 sep 2006 (CEST)

Hola Igor, he visto que has quitado la parrafada ensayística que había antes en este apartado, por un texto mucho más objetivo. En ese sentido las pegas que puse al carácter ensayístico del texto están solucionadas. Gracias. --Simeon 15:09 10 sep 2006 (CEST)

Hola.

Welcome again Igor. Bueno, como veas, pero sigo pensando que en varias afirmaciones deberias basarlas en algo escrito (poner algunas referencias) para que tenga una base sólida. No digo que sean falsas, pero me parece mejor si se puede.

A mi también me da la impresión de que está quedando bastante objetivo. Creo que Hispa estaba elaborando un artículo sobre el sumario. Deberíamos ir incorporando los puntos más importantes cuando lo tenga.

A ver cuando lo desprotegen. Hay que avisar a algun bibliotecario? O lo desprotegerá Hispa?.

--Euratom 09:06 15 sep 2006 (CEST)

Mira te cuento mi vivencia. Yo estuve en las manis de barcelona. Pero mis padres que se quedaron en casa lo que no se perdieron fue la cacerolada. Calificando de exaltados a los caceroladores has calificado así a mis padres que solo han cometido el pecado de ser de izquierdas. Aquí en Barcelona las caceroladas habían sido habituales cuando la guerra de Irak. Cada noche a las 10 o así sonaban las cacerolas. La verdad, había cierto miedo esa noche sí, pero también hubo cierto miedo cuando el 23F y sin embargo la gente salió a la calle. Muchos se movieron. Una forma de desafiar ese miedo es también salir. Hay gente que se queda gente que sale. No critico a nadie pero creo que en días como ese... mientras no se recurra a la violencia creo que cualquier queja era legítima ya que el primero que estaba saltándose las reglas era el estado. Yo no digo ni que fueran loables ni que fueran criticables las manis simplemente digo que deben ser enmarcadas como eso. Una respuesta propia de nuestro tiempo de las tecnologías de la información. Y yo creo que hemos de ir acostumbrandonos a esto porque es un fenómeno que va a ir a más. Hay tesis doctorales hechas y todo sobre el fenómeno de los flash moobs. Y España tiene el triste honor de tener el flash moob más masivo de todo el mundo. Un montón de gente superenfadada que acabó saliendo a la calle en una reacción en cadena imposible de detener. Y ya te digo. Mi experiencia personal fue la de una conversación de MSN. Que poco a poco se fue juntando amigos, amigas.. gente que no sabías de donde salia pero que de golpe te decía quiero hacer algo quiero gritar. La gente se sentía asfixiada de tanta manipulación. Yo también me sentí asi. Era una sensación horrible. Sentías que se propagaba una mentira y que a saber cuanta gente podría estarse tragando el bulo de que era ETA. Era esa impotencia de ver la manipulación lo que hizo que la gente se fuera rebelando primero en Madrid después en todas partes. Y lo digo porque lo viví en carne propia. No por otra cosa. Creeme que no conozco más que uno o dos amigos que no fueran a esas manis el resto estuvieran en badalona, barcelona u hospitalet fuimos allí. Y fue una experiencia inolvidable. Para mi esa noche quedará marcada para toda la vida. Fue una hermandad la que allí se vivió. Y de la gente que se quedó en casa muchos hicieron cacerolada o bocinazos los que iban en coche y creeme era tan solo para decir no estamos allí pero estamos con vosotros. En algunos sitios hasta la policía aplaudia a los manifestantes... en Badalona donde la gente concentrada fue menor algunos polis davan palmas también. Era increible. Realmente para mi estas manifestaciones esta rebeldía de la cacerola.. demostró que la sociedad española aunque parezca muchas veces adormilada... se despertó ese día. Despertamos todos de golpe, era una sensación agridulce. Amarga por un lado tanta muerte tanta manipulación pero dulce por el otro ver que la gente se animaban unos a otros... ver como todos estaban unidos... no se. Ver a la sociedad despierta por un día... un día en que a casi todo el mundo le interesó la política que mejor día de reflexión se podía pedir? Gente que nunca iba a votar ese día... sintió que sí. que valía la pena hacerlo... Yo creo que las manis pueden tener aspectos negativos pero por lo menos son compensados por los positivos, lo grave para mi hubiese sido que nadie hubiese salido a la calle. Que nadie hubiese hecho sonar la cacerola. Eso a mi me hubiese alarmado. La sociedad española demostró estar a la altura. Ese es mi parecer y creo que el de muchos. Me parece uno de los días más románticos que he vivido ese día y no lo digo en sentido del amor.. sino.. es de esos días en el que sientes que esa idea de salvar al mundo es real. Es difícil de expresar pero si hubieses estado allí lo hubieses sentido probablemente... complicado definir-lo con palabras. Para mi desde luego inolvidable. --Xenoforme 00:22 15 sep 2006 (CEST)

Hola.

Yo en el único sitio donde veo imprescindible que se mencione es al decir que Batasuna se ilegaliza, porque no se hace al ser defensores de un grupo violento, sino porque se les considera parte integrante de un grupo terrorista, sino no tiene sentido.

En cuanto al "vuelco electoral" o cambio de sentido del voto, tengo los datos. Solo me queda añadir la visión de ambos lados, que es lo que está puesto en el artículo. En cuanto me dejen lo añado y ya comentamos.

--Euratom 09:19 18 sep 2006 (CEST)

Hola. Bueno... no se si he metido mano a saco como dices pero. A ver. Por mi parte ya he terminado. He hecho unos cambios que tras el cambio de título creí que eran adecuados. Por otra parte e incluido un par de declaraciones que hacían referencia a lo que se explicaba. A la réplica. Luego he ordenado un poco los enlaces que estaban mezclados con las referencias y he especificado que lo de versión oficial es como así lo denominan los proponentes aspecto este que me parece cae en la neutralidad. Por otra parte he modificado en su favor una frase que afirmaba que el tedax no debería haber sabido lo del explosivo añadiendo que fue lo que el alegó. No se. Mi opinión es que ningún artículo es un coto privado de nadie pero que el artículo de las teorías es para que estas salgan representadas. Pero como todo también hay toda una serie de contraconspiracionismo que ha salido en respuesta del primero y creo que dicho artículo debería articularse en base a toda esa polémica donde han de vertirse primero las opiniones de los que creen en la conspiración para después poner los alegatos de las autoridades que se ven afectadas por las acusaciones. Creo que es lo mínimo para que dicho artículo pueda considerarse neutral no Igor? Si crees que he metido mano a saco... :S sorry. Pero creí que eran pequeños cambios que lo adecentaban mejor. --Xenoforme 12:45 21 sep 2006 (CEST)

Hay una votación en la página de discusión sobre el artículo de atentados del 11 de septiembre. Pásate por allí si puedes y dejas tu parecer. Saludos. Petronas 20:17 21 sep 2006 (CEST)

Igor, por lo que me estás diciendo, tu problema no es con el PVN, sino con las propias fuentes. Y desde luego, la solución que propones no puede ser válida (por los riesgos que incluye). Siempre he insistido en que habría que establecer una lista en la que determinadas fuentes tuvieran determinado valor añadido, mientras que otras tuvieran un valor disminuído. El caso del VIH y Randroide es un extremo completamente admisible. Se escribe una información y se atribuye a unas determinadas fuentes. Ahí queda, y Wikipedia no es de papel como para preocuparnos por el espacio. Yo, si fuera LP, no trataría de convencer a nadie de nada, sino que me limitaría a corroborar tales fuentes, y a buscar otras fuentes que afirmen que tales pseudoteorías son pura basura (que es lo que se hizo). El resultado final suele ser bastante bueno. E insisto en que tanto este problema (el del PVN) como otros que antes planteaste ya llevan masticándose bastante tiempo en meta. Y a veces, la solución más clara puede ser la que dé más problemas. Un ejemplo: El tema de las votaciones. Cómo solucionar el votacionismo? dejar que sólo los biblios decidan? que nos volvamos un círculo de usuarios con claros tintes corporativistas? Buff, ya no voy a decir que choca de lleno contra el espíritu Wiki que tan buenos resultados parece dar, sino que sobretodo, voy a hacer especial mención en el hecho de que planteas un sistema que puede terminar por completo con Wikipedia. Suponiendo, claro está, que Jimbo lo permitiese (que para algo es el "dictador benevolente"). Y he aquí otro punto muy a tener en cuenta. Las políticas innegociables. Aquellas que aunque quisiéramos, no podríamos cambiar. Total, al final sería como protestar por el mal tiempo, y hay cosas más urgentes, y sobretodo, más productivas. De todas maneras, piensa que todo este follón de la huelga va por caminos totalmente distintos. Si te fijas bien, en su mensaje, están diciendo algo que sólo es inteligible para los que saben por dónde van los tiros. Por otro lado, es comprensible, pues no es para nada correcto hacer menciones específicas. El/los aludidos lo entenderán perfectamente, y con eso basta. Gaeddal 15:59 5 oct 2006 (CEST) Pd: Por cierto, qué tal vas con lo del conspiracionismo del 11-m? Sinceramente, es el típico artículo que evito a toda costa, de estos que sólo tocaré cuando hayan pasado unos años, que el tiempo pone a todo el mundo en su sitio. Costó superar lo del revisionismo del holocausto, el tema del 11-M, donde además hay intereses políticos y mediáticos, no puede ser menos.

Sólo paso a saludarte. Gusto en conocerte. Lourdes, mensajes aquí 16:09 5 oct 2006 (CEST)

Gracias por tu respuesta. Me has convencido, aun cuando sigo pensando que ese comité será (ojalá que no) otro punto de discordia. En eso no soy optimista, pero es verdad que tengo poca experiencia. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 13:21 6 oct 2006 (CEST)

Pero Igor, puede haber gente que siga creyendo que su opción es la adecuada, y de momento no se puede desestimar ninguna. Yo espero que si alguien encuentra una propuesta más atractiva, que anule su voto anterior y lo cambie. Hispa 11:16 10 oct 2006 (CEST)

Correcto, Tomate ya lo está solucionando, pidiendo el voto múltiple. Gracias por la observación. Hispa 13:38 10 oct 2006 (CEST)

Hola, gracias por avisar. Sí, la firma por supuesto sobraba. Ya he eliminado ambas cosas. No sé cómo se añadió ahí. Ocurrió cuando eliminaba la plantilla de protegida. Yo editaba el comienzo del artículo, no debería haberse añadido nada abajo :S Tal vez pulsase sin querer el botón de firma de la barra de herramientas, pero sigue siendo raro que lo añadiera abajo. Casi seguro que fue así, porque tiene los "--" que pone y -evidentemente- yo no intenté firmar el artículo.

Gracias de nuevo por avisar.

▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 12:59 3 nov 2006 (CET) _{(En esta ocasión voluntariamente)}

Muchas gracias por tu apoyo, Igor. Estuve estos días de atrás muy ocupado, y no tuve tiempo de responder en la discusión. Aprecio también tus esfuerzos en el tema del 11-M. Saludos. Thin Man 17:53 4 nov 2006 (CET)

Hola.

No te preocupes, te habla un experto en exaltarse en más de una ocasión en la wiki. Me parece normal. Simplemente veía un pique innecesario entre los dos que no aportaba nada en absoluto, por eso intenté frenarlo.

Sobre el cambio, en la discusión he puesto porqué lo hice y he revertido.

Gracias Igor.

--Euratom 21:42 10 nov 2006 (CET)

Si tienes algo que decir sobre sus ediciones, pones el dif y las criticas (justificadamente) todo lo que quieras. En Discusión:Atentados_del_11_de_marzo_de_2004#Los_hechos_no_son_ni_neutrales_ni_no_neutrales.2C_son_hechos Simeon estaba manteniendo una discusión razonada con Ecemaml. Tu intervención para insultarle estaba completamente fuera de lugar, violando Wikipetiqueta y Wikipedia:No hagas ataques personales. Además tu respuesta entraría en WP:NSW.

No es la primera ni segunda vez que haces estas cosas. Por favor, no reincidas. ▩ Platnides  ⋖discutir⋗ 15:22 15 nov 2006 (CET)

Hola Igor. Me temo que no he entendido el contexto de tu último mensaje. Estoy en dieciocho cosas a la vez y ahora mismo no caigo. ¿Podrías explicarmelo un poco? Gracias. Hispa 22:10 21 nov 2006 (CET)

Pero yo no soy steward, sino únicamente checkuser. Además, para poder investigar a un usuario o dirección IP, es necesario que se haga una petición en la página Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios para que la atienda el primer checkuser disponible.

Sobre los vandalismos en la página de Dodo... en fin, supongo que Wikipedia no se librará fácilmente del vandalismo, y Dodo despierta odios de algunos al igual que despierta la simpatía de muchos. Cada cual sabrá en qué parte quiere estar. No le demos más importancia de la que tiene.

Si tienes sospechas fundadas sobre algún usuario o dirección, por favor, pide una verificación en la página que te he indicado. Hispa 09:46 22 nov 2006 (CET)

Tu último mensaje en el café sobre el asunto de la pseudociencia me ha gustado mucho. Felicidades por ser valiente y llamar a las cosas por su nombre. (Otra cosa: ¿por qué has borrado lo que tenías escrito en tu página? no creo que pueda ofender a nadie, a mí me gustaba). Saludos Lourdes, mensajes aquí 20:41 27 nov 2006 (CET)

Hola Igor, veo que seguimos sin caernos muy bien. Es una pena, la verdad. En cualquier caso, ¿me pasas la referencia del caso(s) de Randroide en en:? Ya me divertí mucho el año pasado con en:User:Gibraltarian (es:Wikipedia:Requests for arbitration/Gibraltarian) y no me importaría pasarme de nuevo por allí, tanto para defenderte (si lo necesitas) como para aportar en el arbitraje de Randroide. Tú me dirás. --Ecemaml (discusión) 11:02 30 nov 2006 (CET)

[2] ...espero que justifiques tus palabras o las retires. Saludos. --angus (msjs) 20:03 3 dic 2006 (CET)

Por el momento las retiré yo. --angus (msjs) 20:23 3 dic 2006 (CET)

Igor: de acuerdo en el fondo, no en las formas. Te encabronas demasiado y aquí sólo sobreviven los grandes reptiles (por aquello de la sangre fría). Saludos. --Dodo 10:17 4 dic 2006 (CET)

Releo tu último mensaje y se me ocurre que, si no te lo digo, no vas a saber cuanto agradezco tus apoyos y tus elogios, tan exagerados como son estos últimos. A ver si empujamos para que Wikipedia ayude a que el sentido crítico no sea tan minoritario, en vez de lo contrario. Saludos. --LP 21:58 3 dic 2006 (CET)

Lo que escribiste de Cinabrium y de mí no sólo es insultante, también es injusto y erróneo. Te pasaste mal (o tres pueblos como dicen por ahí). Creo que por un mínimo de decencia no deberías aprovecharte de la vista gorda que te hacen tus compañeros del momento ante estos exabruptos que, si fueran contra ellos, ya te habrían valido el bloqueo.

No pienso discutir el fondo del asunto si no prestás atención a las normas. Eso de "porque vos sos un hijo de p... ¡Ojo! lo que importa es el fondo del asunto, no te fijes en las formas, pedazo de ..." no va, y por supuesto, las mentiras que pusiste ayer ya fueron leídas "por todo el mundo que vos querías" y un par más, y como las proverbiales plumas de la almohada ya no se pueden recoger.

Si querés discutir sobre mi actitud o la de otros usuarios, te pido que lo hagas de una manera que permita el diálogo y no sólo el intercambio de insultos. Decir "sos desleal, maleducado, despreciativo, fanático y con ganas de bronca sostenida" no es la manera. No te voy a pedir disculpas o que te retractes por lo que escribiste, no me gusta doblarle la cerviz a nadie, pero no lo repitas.

Sobre tu segundo punto, pensá cuál fue el papel que cumpliste ayer. --angus (msjs) 14:13 4 dic 2006 (CET)

Creo que Angus tiene razón en esto que te escribe aquí arriba, Acuérdate: se pierden las batallas si se pierden las formas y a mí no me gustaría que perdieses ni lo uno ni lo otro. Lourdes, mensajes aquí 18:26 4 dic 2006 (CET)

Hola Igor21. Solo quería felicitarte por tus intervenciones en el hilo sobre el "elitismo" y sobre los destrozos que está provocando el relativismo posmoderno en el pensamiento crítico y que por supuesto se reflejan a la hora de construir la Wikipedia. Para mí esta visión subjetiva de la verdad como simple "visión mayoritaria" es una preocupación constante y motivo frecuente de desaliento en mis colaboraciones en Wikipedia, porque me parece una puerta abierta al irracionalismo. Pero, lo que más me inquieta es que la visión de que lo verdadero y lo falso es solo "cuestión de opiniones" es ya mayoritaria, por lo que puede llegar un momento en que el punto de vista científico se considere "minoritario" invocando el PVN. En mi opinión el PVN, aunque cumple bien su función y sirve de freno para las majaderías más evidentes, creo que no es suficiente defensa ante el torrente relativista y la sofisticación de las pseudociencias (que han aprendido a disfrazarse y se presentan como ciencias "alternativas" al conocimiento "oficial", "dogmático"). En fin, no me enrollo, solo quería decirte que no te desanimes y que, aunque pocos, somos más gente los que tenemos este tipo de preocupaciones epistemológicas, y no por motivos filosóficos, sino estrictamente prácticos. Saludos cordiales. Yonderboy (discusión) 18:16 4 dic 2006 (CET)

Como en la Edad Media... Desde luego algo habrá que hacer porque no es nada agradable el ambiente, las ganas de venganza, las antipatías que se convierten en odios. Una situación como ésta, llevada a un extremo porque se juntaron otras cosas fue la que nos llevó a retirarnos por unos días para recapacitar. Después lanzamos el manifiesto, pero poco a poco vuelven las inquinas. Es desesperante. Lourdes, mensajes aquí 19:26 4 dic 2006 (CET)

He visto tus comentarios en el apartado «una opinión» y no encuentro nada que objetar, salvo en un punto, el de la relevancia. La aceleración de Coriolis (o la fuerza de Coriolis, si la aplicamos a una masa en movimiento) importan, hasta donde yo sé, a la circulación superficial oceánica. Dos aspectos requieren de Coriolis para explicarse: los giros oceánicos, que son de sentido horario en el hemisferio Norte y antihorario en el Sur, y la circulación de Ekman, que hace que el agua no sea arrastrada por el viento en su propia dirección, sino con un ángulo que en la superficie es de 45° hacia la derecha en el h. N y hacia la izquierda en el Sur. El efecto se extiende hacia el fondo con una desviación creciente y un módulo decreciente. Encuentro una buena ilustración de la «espiral de Ekman» en este sitio israelí. Todo está bien resumido e ilustrado en esta página de Lowell Stott. Precisamente el otro día empecé a explicar Coriolis a propósito de la circulación atmosférica, pero en el próximo tema contaré esto cuando hable del océano; o no lo haré, porque mis alumnos son «pequeños» y unos años son «más pequeños» que otros (la decisión dependerá seguramente de lo que resulte de corregir el examen que he pasado hoy). Estos temas me parecen fascinantes, pero mi formación es muy «naturalística» (Biología + Geología) y mi base en Física, Química o Matemáticas, bastante precaria, aunque quizá no tanto como la de algunos de los que entran avasallando. Ahora me leeré el artículo, y lo pondré en mi lista. Saludos. --LP 17:31 5 dic 2006 (CET)

Hola Igor21: yo no defiendo a randoide, no he tenido nada que ver con él nunca pero no me ha gustado lo poco que lo he seguido. Solo señalo el problema que he visto desde que llegue aquí hace ya más de un año. Problema que no se resuelve y que esta creciendo. Hay muchos biblios muy buenos y validos que saben tratar a la gente como personas. Otros insultan a la primera de cambio y amenazan o ejecutan los bloqueos sin más. Suelen actuar sin ninguna reflexión y, muy frecuentemente, con prejuicios. Lo señalo y digo que eso no puede ser así, ni con randoide ni con nadie. Cuando se incumplen laspoliticas y directrices de la wiki y se hace varas veces después de ser advertido y se ve claramente que la intención es la de joder, entonces se le debe blquear, pero lo primero que hay que hacer es intentar recuparar al tio pensando que es nuevo o esta equivocado o no conoce las politicas. Hace falta más tacto y nemos amenaza e insulto. Un saludo Txo (discusión) 21:25 5 dic 2006 (CET)

Hola, primero gracias por echar manos al asunto.

Ahora viene lo bueno, lo de que en la dirección de los paralelos hay aceleración de Coriolis he encontrado referencias como dios manda. Jejeje

Si un móvil se mueve en la dirección de los paralelos [de este a oeste por ejemplo] a 100 km/h experimenta una aceleración de Coriolis de 413*10^(-6)*g donde g=9,81m/s^2

Mecánica de la partícula y el sólido rígido 2ª edición -- autor: Joaquim Agulló Batlle -- ISBN 84-920850-5-3 página 146 apartado 5.11 2º párrafo.

No, ahora en serio. Lo digo por que si al acabar la limpieza al final decidís poner un ejemplo de una fuerza de coriolis que no sea mayor cerca del polo que cerca del ecuador (como pasa con el péndulo de Foucault) un móvil en la dirección de los paralelos es muy bueno porque no varía (además de que hay la sana base de una referencia).

De todas formas la decisión que se tome será correcta, yo he trasteado tanto con el artículo que el orgullo ya se sabe... :-D

Saludos y 1.000.000 de gracias otra vez --Proximo.xv (mensajes aquí) 02:15 6 dic 2006 (CET)

Hola Igor. Como escribí, no creo que modifique el artículo. A no ser que wikipedistas como Fev, reconozcan que no han comprendido bien y que se calmen. Pero como fui profesor de física, no puedo dejar una presunta sin respuesta. He aquí una explicación corta del sentido de los torbellinos:
El aire caliente del ecuador se dirige hacia los polos y el aire frío de los polos hacia el ecuador (eso por convección). Si la tierra no girase, las dos corrientes seguirían trayectorias rectas, siguiendo los meridianos. Pero la tierra gira. Eso hace que el aire del ecuador tenga una velocidad igual a la de la tierra: 40 000 por día o sea unos 460 m/s (hacia el este). La velocidad hacia el este depende de la latitud (como sen(latitud)). Así que a 45° norte o sur, la velocidad de la tierra es de solo 327 m/s. Si el aire no tuviese frotamientos con la tierra, al llegar a la latitud de 45° habría conservado su velocidad de 460 m/s y como la tierra en esa latitud solo va a 327 m/s el aire tendría una velocidad con respecto a la tierra de 460 -327 = 133 m/s (¡ 480 km/h !) hacia el este. Afortunadamente la velocidad disminuye con los frotamientos y la velocidad del aire es mucho menor. En el otro sentido, un aire que baja de la latitud de 45° hacia el ecuador se encontraría con una velocidad de 133 m/s hacia el oeste.

Cuando el aire sube encuentra una tierra que va más lentamente que el hacia el este y cuando baja encuentra una tierra que va más rápidamente hacia el este que él. Así que el aire que sube se desvía hacia la derecha con respecto a la tierra . De la misma manera el aire que baja se desvía hacia el oeste con respecto a la tierra. Si haces un dibujo veras que eso dibuja flechas que giran en el sentido negativo (como la agujas de un reloj) en el hemisferio norte y el sentido contrario en el hemisferio sur.

Y todo eso, porque no hay fuerza de Coriolis, o más bien, porque la fuerza de frotamiento con la tierra es menor que la fuerza de Coriolis. Cuando te desplazas hacia el norte o hacia el sur, la fuerza de Coriolis actúa sobre las ruedas de tu vehículo... sin que te des cuenta.

Cordialmente. --LPFR 16:52 7 dic 2006 (CET)

Hola Igor.

Creo que salté una de tus preguntas. A propósito del aire de sube o que baja. Efectivamente, tienes razón que en el hemisferio norte el aire que sube debería desviarse hacia el oeste y el que baja hacia el este. Pero en la atmósfera los otros efectos, y sobre todo la turbulencia son muchísimo más importantes que la diferencia de velocidad hacia el este entre el aire (inmóvil con respecto al suelo) al nivel del suelo y el aire a 10 km que es de 0,5 m/s a 45° de latitud. La consecuencia sería solo que la ascensión non sería estrictamente vertical sino un poco inclinada con el alto hacia el oeste. Pero las células de convección siempre están un poco inclinadas probablemente por efectos que no tienen nada que ver con el diferencial de velocidades. Si no, todas las células tendrían la misma inclinación y en la misma dirección. Ademas para poder ver una desviación tan pequeña, las células tendría que ser bien simétricas, y no lo son. Un calculito: no sé exactamente cual es la velocidad de ascensión o descenso del aire. Tomemos 10 m/s. Para hacer los 10 km le hacen falta 1000 segundos (unos 20 minutos). En esos 1000 s el diferencial de velocidad habrá desviado el aire de 500 m con respecto a la vertical. Creo que 500 metros horizontales en 10 000 verticales es poco comparado al efecto de otras perturbaciones, y sobre todo a los vientos a diversas altitudes.

Fev nos ha pedido que le dejemos 15 días para redactar mejor los dos artículos. Creo que hay de dejárselos. Me ha escrito a propósito de las células de convección atmosféricas. Espero que discutiendo con él, lograré convencerlo. Al menos, déjame tratar de hacerlo. Aunque creo que Fev escribe sobre cosas que no conoce bien, no dudo que sus intenciones sean buenas, y no creo que se merezca que lo maltratemos. Que los artículos contengan afirmaciones erróneas unos días más no es muy grave. Tratemos de arreglar las cosas gentilmente. Siempre será posible de modificar el artículo si la testarudez gana.

Cordialmente. --LPFR 10:45 8 dic 2006 (CET)

Hola Igor, ¿que tal? 2 cosas:

• ¿Crees que la demostración del efecto Coriolis que hice en Usuario_Discusión:LPFR#De_donde_sale_el_dos La debería poner en el artículo? Prefiero preguntartelo porque fuiste quien lo limpió, y tu debes tener la estructura en la cabeza y no quiero mezclarlas. La demostración es correcta (tengo referéncias por supuesto), pero entendería que quisieses esperar a que alguien (LPFR por ejemplo) exprese si está de acuerdo

• He visto que le has preguntado a LFPR como puede ser que la fuerza de Coriolis vaya hacia el centro de la Tierra. La respuesta debería ser: porque así sale en los cálculos. La fuerza de Coriolis es difícil de "entender" (no se que palabra usar). Me refiero a pensarla intuitivamente. Sería como pensar en código máquina en lugar de programar en c++. De todas formas si no te lo puedes quitar de la cabeza, tal vez te ayude intentar pensar que un movimiento que en una referencia externa ("visto desde el espacio") tiene una velocidad dada, en ausencia de fuerzas externas, por mucho que entre en una referencia que se mueve (como la Tierra) el movimiento debe seguir igual. Pero visto desde la referencia móvil sigue una trayectoria extraña. La aceleración de Coriolis "describe" una parte de esa trayectoria. Aun así, te advierto que intentar utilizar el sentido común con Coriolis es bastante duro, y por eso hay que pensarla una sola vez y una cuando está comprendida usar las matemáticas, sinó para responder a una pregunta sobre Coriolis tardarías demasiado en contestarla.

PS: ¿Por qué no me lo preguntaste a mi? ¿Debería mejorar la manera de dar explicaciones?. Intento ser lo mas claro posible, pero para mi es muy importante que se me entienda, así que agradeceré tus comentarios en ese aspecto.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 10:18 11 dic 2006 (CET)

Hola Igor21. ¡Mucho honor el que me haces! Espero no defraudarte.

Proximo.xv tiene razón. Si se utiliza la definición general de la fuerza de Coriolis, si hay una componente dirigida hacia el centro de la tierra cuando se viaja en la dirección de los paralelos. Pero esa fuerza es aún más pequeña que la otra (horizontal) y por supuesto está ocultada por el peso del cuerpo. Aunque no sea verdad, puedes verla como la fuerza centrípeta (o centrífuga si la ves de la tierra) adicional a causa de le velocidad de rotación adicional alrededor del eje de la tierra. Puedes olvidar esa componente. No veo ningún fenómeno en el cual pueda tener influencia. En ese caso, la fuerza existe, pero no el "efecto Coriolis" habitual.

No sé cuales son los links que puso LP, pero es verdad, que algunos links de ese artículo no son muy buenos, y otros que LP puso en otros mensajes tampoco son buenos. Tengo la impresión que algunos geógrafos o meteorólogos tienen algunas ideas preconcebidas (y falsas) sobre lo que es Coriolis.

También pienso que Fev va a ser un problema. Ha recomenzado a re-escribir los artículos, ligeramente influenciado por lo que yo traté de explicarle, pero sigue tratando de dar explicaciones físicas y, desgraciadamente, son malas.

Tienes razón de preguntarte el por qué los remolinos se forman. Si se pudiese hacer la experiencia del desagüe en condiciones ideales, simétricas y sin rotación de la tierra, creo que el recipiente se vaciaría sin crear remolinos con el agua que se dirige directamente hacia el desagüe sin girar. Pero la situación es inestable. La razón es la conservación del momento angular. Imagina una porción de agua que tenga un poquito de Velocidad tangencial (no dirigida al centro del desagüe). Esa porción de agua tiene un momento angular de L=rmv (radio, masa, velocidad tangencial). Si no hay torques el momento angular se conserva y cuando el radio disminuye la velocidad tangencial aumenta y la velocidad angular aún más. La porción de agua se pone a girar alrededor del desagüe cada vez más rápidamente a medida que se acerca del centro (pero tal vez no le ha dado ni media vuelta). Esa porción de agua pierde una parte de su velocidad, comunicándole un poco de velocidad de rotación al agua que la rodea, incluso al agua que está más alejada del centro. A medida que el tiempo pasa más agua empieza a girar y el fenómeno se auto alimenta.

Puedes ver eso en un lavabo. Cuando el agua comienza a salir, no hay remolinos, al cabo de un momento una pequeña rotación aparece. Luego la rotación se acelera y el remolino se hunde cada vez más.

Al principio, cuando la rotación es lenta, puedes invertir el sentido de rotación, dando un impulso al agua en el otro sentido. Por supuesto, si das ese impulso antes de abrir el desagüe, serás tú quien decidirás en cual sentido el agua girará.

En la atmósfera, el "desagüe" es una zona de baja presión. Esa zona atrae el aire de alrededor. Cuando se trata de pequeña zonas, como el suelo calentado por el sol, el aire comienza a elevarse y atrae el aire de alrededor. Este comienza a acercarse del centro, y las irregularidades (una piedra, un arbusto, etc.) rompen la simetría, dándole un poco de velocidad tangencial a una parte del aire. Eso inicia el fenómeno de auto alimentación que acelera más y más la rotación del aire. El aire del centro acelera el aire del exterior, el cual se acelera cuando se acerca del centro. Una vez comenzado, la rotación se mantiene de ella misma y aún cuando el torbellino se mueva de sitio, seguirá girando en la misma dirección. Eso dura tanto que el aire es atraído hacia el centro. Cuando la atracción cesa, la rotación termina por calmarse ya que no hay más aire de acelere acercándose del centro.

En los ciclones y huracanes, la asimetría viene dada por el efecto Coriolis. El aire situado al sur de la depresión, y que se desplaza hacia el norte se ve desviado hacia la derecha y el ciclón termina por girar en el sentido positivo (opuesto a la agujas de un reloj).

Si quieres una explicación más detallada sobre el efecto de la falta de fuerza de Coriolis sobre el aire, puedes leer la explicación que le puse en la página de discusión de Fev.

Pero no olvides que ni la fuerza de Coriolis, ni lo huracanes, ni los remolinos son mi especialidad. Así que las explicaciones que doy no están garantizadas a 100%.

Cordialmente, --LPFR 13:47 11 dic 2006 (CET)

Igor, de verdad que me pareces un muy buen wikipedista, y sigo agradeciendo la ayuda prestada con el caso Fev. Sin embargo ahora voy a hacer una pequeña crítica que espero sea constructiva. En ningún momento quiero ofenderte, es importante que entiendas que no quiero ofender en ningún caso.

• Suponer que puedes entender tan fácilmente el efecto coriolis como el hecho de que momento = fuerza por distancia es simplificar demasiado. La fuerza de coriolis es algo antiintuitiva.

• Lo que viene es en parte culpa mia. A veces, no soy suficientemente categórico: no me he confundido en absoluto, LPFR esta de acuerdo en lo de la dirección radial.

• Suponer que confundo la fuerza de Coriolis con la centripeta/centrifuga es un poco ofensivo para mi. Intento entenderte y creo que lo dices porqué si te mueves en la dirección de los paralelos experimentas una fuerza radial. Como este resultado es antiintuitivo y tiene la misma dirección que la fuerza centrifuga (y que el peso), llegas a la conclusión de que me estoy equivocando en lugar de creer que tu intución falla.

• La demostración es de libro. Puedes consultarlo en cualquiera (libro de mecanica)

• Hay quien cree que aplicar las mates (una vez entendido) es malo. Hay cosas para las que la mente no esta preparada, ("pensar" en 8 dimensiones, ciertos problemas de probabilidades, etc), las mates son una herramienta para comprenderlas. Puedes clavar un clavo con las manos, pero cuesta menos si usas un martillo.

Si vives en Barcelona (donde de momento resido), suelo estudiar (o leer revistas de gratis :D:D) con los amigos en algunas biblios o cafes, te vienes y sin problema.

Repito que en ningun momento quiero ofender.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 13:51 11 dic 2006 (CET)

Me doy cuenta de que "... te vienes y sin problema" no queda claro a que me refiero jajaja. Traducción vienes y te enseño el libro en cuestion (el que te dije de mecánica).

Se siente la confusión :P:P Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 09:40 12 dic 2006 (CET)

Hola Igor21. Te copio el mensaje que le dejé a Proximo.xv: Encontré en el Feynman "Lectures on Physics" 1er tomo fin del capítulo 19 la afirmación de la fuerza de Coriolis es una fuerza ficticia (como la fuerza centrífuga) vista del sistema acelerado. En eso yo estaba equivocado, siempre pensé que era la fuerza real vista del sistema inercial. Para el movimiento lo largo de los meridianos eso no es un problema. La fuerza es la que mide el dinamómetro. Simplemente, según que se esté en un sistema o el otro sea una o la opuesta, como para las fuerzas centrífugas o centrípetas. En cambio, hay una diferencia en la fuerza radial para el caso del movimiento este-oeste. Desde el sistema inercial, el exceso de fuerza es evidente y es debido a la variación de velocidad tangencial. Desde el sistema en rotación, la diferencia viene porque la fuerza centrífuga depende del cuadrado de la velocidad tangencial y no se puede simplemente sumar la fuerza de inercia más la fuerza centrifuga correspondiente al suplemento de velocidad tangencial.

Es lástima que la definición sea la vista por el sistema non inercial. Desde el sistema fijo, todo es mucho más claro. Pero puesto que es así...

En cambio, no he encontrado una definición "en palabras". Feynman ni siquiera da una definición con una fórmula: se limita a calcular separadamente las dos componentes.

Creo que el artículo debería comenzar con una buena definición "en palabras" (hay que tratar de encontrarla). Dar la formulación matemática correcta, formal y completa, como la que pusiste en tus mensajes precedentes y añadiendo un dibujo. Dar la explicación "a la Feynman". Dar las fórmulas simples para cada componente, para que casi todo el mundo pueda calcular los órdenes de magnitud. Añadir un ejemplo del tipo similar al que di con la locomotora. Añadir una lista de fenómenos en los cuales la fuerza de Coriolis influye (yo solo veo la dirección de rotación de los huracanes). Añadir una lista de los fenómenos en los cuales Coriolis no influye, como los desagües, los torbellinos y las borrascas, los volcanes de lodo, los meandros, etc. Por supuesto, hay que quitar todas las explicaciones meteorológicas de Fev.

Cordialmente, --LPFR 11:20 12 dic 2006 (CET)

Hola Igor21. Leí tu mensaje del 13 a Proximo.xv. Admiré tus dones de predicción del futuro con respecto a Fev. Probablemente tendrás razón. En cambio, me da la impresión que Fev es un viejo (como yo) y no un joven.

Por lo que es de la explicación del efecto Coriolis, me siento capaz ahora, de dar una explicación fácil de comprender y casi sin fórmulas. Si ves el plan que he propuesto para el artículo (aquí arriba), la parte "explicación a la Feynman" la tengo casi lista en pensamiento, y espero que te satisfará. Como a ti, tampoco me satisfacen las explicaciones con fórmulas. Para mí, las fórmulas solo sirven para calcular y no para explicar.

Cordialmente, --LPFR 10:11 14 dic 2006 (CET)

Hola Igor, antes de nada disculpa por si fui demasiado descortés el otro día, dicho esto:

Veo con preocupación que Fev sigue editando el articulo de la fuerza de coriolis, y además con un número bastante elevado de ediciones. Me preocupa por el hecho de que es posible que no pueda llegar a controlar todo lo que dice. Me explico si el escribe cosas bien y cosas mal tengo que preocuparme en pensar cuales son correctas y cuales no, pero debido a que produce gran cantidad de texto es una tarea demasiado dura. Y revertir automáticamente todo lo que escriba... buf no se si es correcto y tampoco si serviria para algo, se podria desatar la tipica guerra de ediciones con reversiones (es correcta la palabra¿?) una tras otra.

Se te ocurre alguna solución. Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 17:13 13 dic 2006 (CET)

Hola Igor, he visto que has escrito:

Hola próximo.xv. Yo no tengo muy claro que el incremento diferencial de fuerza centrífuga pueda ser incluido en una definición..."

No lo acabo de entender, si con fuerza centrifuga querias decir fuerza de coriolis, esta todo aclarado. Si no es que hay algo que se ha escrito mal o que se ha leido mal, o las dos:

Si esto:

${\displaystyle \Omega _{ar}\land (\Omega _{ar}\land {\overline {O_{rel}P}})}$

es la fuerza centrifuga, el incremento diferencial de la fuerza centrifuga es:

${\displaystyle \left(\Omega _{ar}\land (\Omega _{ar}\land {\overline {O_{rel}P}})\right)'}$

Sin embargo en ningun sitio aparece lo anterior

Si te refieres a

${\displaystyle (\Omega _{ar}\land {\overline {O_{rel}P}})'}$

Eso es la variación de la velocidad de arrastre.

Si no es ninguna de las dos opciones, y me dices pones un link de donde hay el problema, me lo miro.

Te agradezco el interés, tanto si al final es un error como si no.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 09:30 14 dic 2006 (CET)

Hola Igor21. He leído el mensaje que dejaste a Proximo.xv y le dejé uno para decirle que estoy completamente de acuerdo contigo.

Te dije que tenía casi terminada la redacción de la explicación de Coriolis "a la Feynman". He aquí un primer ensayo. Faltan uno o dos dibujos, pero creo que ya puedes ver si hay que aclarar cosas.

Recordemos que cuando un observador en un sistema no inercial, como lo es un sistema en rotación, trata de comprender el comportamiento de su sistema como si fuese un sistema inercial, ve aparecer fuerzas ficticias. En el caso de un sistema en rotación, el observador ve que todos los objetos que no están sujetos se alejan de manera radial como si actuase sobre ellos una fuerza proporcional a sus masas y a la distancia a una cierta recta (el eje de rotacion). Esa fuerza es la fuerza centrífuga que hay que compensar con la fuerza centrípeta para sujetar los objetos. Por supuesto, para un observador externo, situado en un sistema inercial (sistema fijo) la única fuerza que existe es la fuerza centrípeta, cuando los objetos están sujetos. Si no lo están, los objetos tomarán la tangente y se alejarán del eje de rotación.

Si los objetos no están inmóviles con respecto al observador del sistema en rotación, otra fuerza ficticia aparece: la fuerza de Coriolis. Visto del sistema en rotación, el movimiento de un objeto se puede descomponer en una componente paralela al eje de rotación, otra componente radial (situada sobre una línea que pasa por el eje de rotación y perpendicular a este), y una tercera componente tangencial (tangente a un círculo centrado en el eje y perpendicular a este) (ver dibujo).

Un objeto que se desplaza paralelamente al eje de rotación, visto de un sistema fijo, gira con el sistema en rotación a la misma velocidad angular y radio constante. La única fuerza que actúa sobre el objeto es la fuerza centrípeta. El observador del sistema en rotación solo ve la fuerza centrifuga que hay que aplicarle para que se quede a la misma distancia del eje. Luego esa componente no crea nuevas fuerzas ficticias.

Supongamos que un observador en el sistema en rotación mantiene una masa ${\displaystyle \scriptstyle {m}}$ a una distancia ${\displaystyle \scriptstyle {R}}$ del eje de rotación mediante un hilo de masa despreciable. El observador tira del hilo y modifica ligeramente el radio de rotación de la masa de ${\displaystyle \scriptstyle {\Delta R}}$. Eso le ha tomado un tiempo ${\displaystyle \scriptstyle {\Delta t}}$. Como se trata de un hilo y que no puede crear torques, el momento angular de la masa se conserva. Si llamamos ${\displaystyle \scriptstyle {V}}$ la velocidad tangencial de la masa, la conservación del momento angular nos dice:

${\displaystyle \Delta L=\Delta (mVR)=m(\Delta V\,R+V\Delta R)=0}$

${\displaystyle \Delta V_{1}=-V\textstyle {\Delta R \over R}}$

El signo menos indica que cuando el radio aumenta la velocidad tangencial disminuye.

Si la masa se moviese siguiendo el mismo radio, conservando la misma velocidad angular ${\displaystyle \scriptstyle {\omega }}$ del sistema en rotación, su velocidad lineal habría aumentado de ${\displaystyle \scriptstyle {\Delta V_{2}=\omega \Delta R}}$. Para un observador fijo, entre la velocidad de la masa obligada a seguir un radio, y la velocidad de la masa que conserva su momento angular hay una diferencia de:

${\displaystyle \Delta V_{3}=\Delta V_{1}-\Delta V_{2}=-V\textstyle {\Delta R \over R}-\omega \Delta R=-\omega \Delta R-\omega \Delta R=-2\omega \Delta R}$

Como el objeto no está sujeto al sistema en rotación, el observador en ese sistema ve la masa tomar una velocidad lateral ${\displaystyle \scriptstyle {\Delta V_{3}}}$. Eso lo interpreta como la aplicación de una fuerza lateral (de Coriolis). Si el cambio de velocidad tomó ${\displaystyle \scriptstyle {\Delta t}}$ segundos, la aceleración de Coriolis será (en valor absoluto):

${\displaystyle a_{c}=\textstyle {\Delta V_{3} \over \Delta t}=2\omega \textstyle {\Delta R \over \Delta t}=2\omega V_{r}}$

Donde ${\displaystyle \scriptstyle {V_{r}}}$ es la velocidad radial. Esa aceleración corresponde a una fuerza (de Coriolis) de:

${\displaystyle F_{c}=2m\omega V_{r}\,}$

Ocupémonos de un objeto con velocidad tangencial ${\displaystyle \scriptstyle {V_{t}}}$ vista por el observador en el sistema en rotación. Esta vez, la misma masa tenida por un hilo tiene una velocidad angular diferente del sistema en rotación. Para el observador en el sistema en rotación, las fuerzas que ve aplicadas a la masa para que siga una trayectoria circular son: la fuerza centrífuga ${\displaystyle \scriptstyle {m\omega ^{2}R}}$ que ve aplicada en todos los objetos, mas la fuerza centrifuga debido a la rotación aparente de la masa ${\displaystyle \scriptstyle {m{V^{2} \over R}}}$. Pero eso no basta. Hay aún otra fuerza aparente y es precisamente la fuerza de Coriolis. Calculemos la fuerza centrípeta que ve un observador fijo. La velocidad tangencial que ve es ${\displaystyle \scriptstyle {V_{\circ }=\omega R+V_{t}}}$. Para este observador, la fuerza centrípeta que mantiene la masa a distancia constante es:

${\displaystyle F_{\circ }=m\textstyle {V^{2} \over R}=m\textstyle {\left(\omega R+V_{t}\right)^{2} \over R}=m\textstyle {\left(\omega ^{2}R^{2}+2\omega RV_{t}+{V_{t}^{2}}\right) \over R}=m\left(\omega ^{2}R+2\omega RV_{t}+\textstyle {V_{t}^{2} \over R}\right)}$

El primer término es la fuerza centrífuga común a todos los objetos que giran con el sistema en rotación. El tercero es la fuerza centrífuga debida a la rotación de la masa con respecto al sistema en rotación. Y el segundo término es la fuerza de Coriolis. Es un término suplementario debido al hecho que la fuerza centrífuga depende del cuadrado de la velocidad tangencial y no puede obtenerse sumando las fuerzas centrífugas debido a velocidades parciales. La fuerza de Coriolis es:

${\displaystyle F_{c}=2m\omega V_{t}\,}$

Como hemos dicho esa fuerza es radial.

Dime lo que piensas. Cordialmente, --LPFR 16:06 14 dic 2006 (CET)

¡Gracias! pero míralo con calma un poco más tarde. Seguramente hay cosas que mejorar. Cordialmente, --LPFR 20:36 14 dic 2006 (CET)

A mi me parece correcto dar una explicación sencilla (además LPFR esta de acuerdo), siempre que (esto lo digo yo a ver que os parece):

• se indique
• en un subapartado (tan al final como sea necesario) se de la explicación completa con su demostración (los universitarios también tiene derecho :D

Otra cosa es lo de la patinadora. No me cuadran los cálculos (de momento)

Creo que es porque en el ejemplo de la patinadora utilizas la conservación del momento para calcular la aceleración del sistema, es decir de toda la patinadora, toda la patinadora empieza a girar más rápido y por lo tanto hay una aceleración. Pero en el caso de particulas sobre la tierra no estas buscando como se aceleran estas particulas debido a que la tierra cambie su velocidad de rotación, sino como aceleran con respecto a la tierra

Prometo pensarlo, ya os diré algo.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 16:07 14 dic 2006 (CET)

XD Hispa 18:03 14 dic 2006 (CET)

Hola, he dejado un mensaje titulado Coriolis 4 en la pagina de discusion de LPFR. La mayor parte tambien va dirigida a ti.

Saludos --Proximo.xv (mensajes aquí) 21:37 14 dic 2006 (CET)

Hola. No tiene importancia, no me expliqué muy bien, y por eso lo quise aclarar luego. Un abrazo, Mercedes (discusión) 22:33 15 dic 2006 (CET)

Hola. Ultimamente ha habido en el café varias discusiones muy interesantes sobre los artículos pseudocientíficos o anticientíficos y cómo tratarlos para conjugar WP:PVN y WP:VER con el mantenimiento de la credibilidad de la wikipedia. En concreto los hilos han sido este, este, este y también este. Para canalizar las energias que han aparecido en todos estos hilos se ha creado Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas (nombre en discusión) y como tu eres uno de los participantes en dichos hilos me permito invitarte a participar, bien como participante activo, o al menos echando un vistazo a nuestras discusiones y aportanto tu punto de vista. Gracias anticipadas por tu interes, un saludo y te espero en el wikiproyecto. (nota: traete a tus amiguitos ;)) Martingala 00:15 17 dic 2006 (CET)

Hola Igor21: yo no pretendo defender a los me meten bulla solo digo que hay bulla y que hay que mirar las causas de la misma y corregirlas. Que somos humanos y nos equivocamos y que más vale acercarse al otro para intentar entenderlo, que hacer un prejuicio que nos lleve a la sanción. Hay muchas herramientas para coregir errores, hay que utilizar la que corresponde en cada caso. Dodo es como es y hay que entenderlo. Yo he estado muy molesto con él, pero bueno, ahora ni tan mal. Considero que hace mucho trabajo positivo, mucho más que negativo, pero que hay que tener los medios para solventar los problemas que él, como otros usuarios (en realidad todos), crean. Gracias por la comuicación. Un saludoTxo (discusión) 11:35 18 dic 2006 (CET)

Hola compañero. Seguiré tu consejo e iré con cuidado con el pie :D:D gracias por el interés. Saludos--Proximo.xv (mensajes aquí) 12:49 18 dic 2006 (CET)

Eres la monda :-). Lourdes, mensajes aquí 19:34 19 dic 2006 (CET)

Que gracias por el aguinaldo. :-P --Dodo 08:32 20 dic 2006 (CET) PD: ¿Maleducado yo? Según y conforme.

Te entiendo perfectamente. Uno de los objetivos es intentar no discutir chorradas. Un consejo: a palabras necias oidos sordos, tu ya me entiendes. ;) Martingala 14:54 20 dic 2006 (CET)

Hola Igor21, cómo de vez en cuando el ambiente se caldea y al final siempre pagan unos más que otros me han dado un toque y me han pasado algún diff como este, aunque en general tienes un comportamiento bueno, intentemos entre todos calmar el ambiente y evitar comentarios tan agresivos como ese, ¿de acuerdo?. Un saludo Yrithinnd (/dev/null) 23:30 21 dic 2006 (CET)

Hola Igor21: como habras podido leer yo también estoy en contra de las excepciones. Cambiando de tema, paste a votar po lo del CRC. Un saludo Txo (discusión) 22:40 6 ene 2007 (CET)

Cine de barrio con publicidad en el intermedio¿?

Pavlemadrid 17:35 14 ene 2007 (CET)

[3]. Saludos Lourdes, mensajes aquí 17:52 22 ene 2007 (CET)

Pasaba por la página del 11-M, te vi en la discusión y quise acercarme a saludar. :) Es que acabo de registrarme aquí. En fín, un saludo y supongo que ya nos veremos también por la Wiki Inglesa. Chao! Raystorm 20:32 2 feb 2007 (CET)

Esto es merecedor de un bloqueo sin lugar a dudas, es un comentario totalmente agresivo y que no aporta nada al proyecto, espero que elimines ese comentario que está totalmente fuera de lugar. Yrithinnd (/dev/null) 00:57 14 feb 2007 (CET)

Hola. He leido el comentario que has dejado al votar en la consulta de borrado sobre el articulo "Corrupción en España" [4]]. Como entiendo que con la expresión "los del piso de abajo..." te refieres a quienes votan en sentido contrario al tuyo, te pido que retires tal comentario, por considerarlo ofensivo. Saludos y gracias. --Eres el más guapo 16:20 15 feb 2007 (CET)

Muchas gracias por el apoyo y la felicitación. Vamos a seguir sumando juntos. Un abrazo Txo (discusión) 20:55 26 feb 2007 (CET)

Muchas gracias por el toque. :-) Te lo agradezco de verdad. Suelo vigilar lo que pasa por el café, pero eso se me había escapado. ¡Un saludo! Raystorm 16:10 13 mar 2007 (CET)

A vueltas con este artículo, y ya que estamos en tan señalada fecha, estaba pensando que tu edición sobre Bolinaga ([5]) tal vez sea un poco demasiado extensa, y que habría que resumirla más. ¿Qué opinas?. Saludos, Hispa 18:13 11 mar 2007 (CET)

Ya te digo, no me refiero a quitar contenido, sino a resumirlo, porque en relación con el resto de comparecientes queda enorme. Yo lo resumiría y le añadiría las referencias necesarias. Además, deberíamos darle un pequeño impulso a aquellos comparecientes que aún no han sido reflejados en el artículo. Hispa 14:44 12 mar 2007 (CET)

Hola.

Debería haber puesto lo escrito en la discusión del artículo como mensaje para ti, pero bueno. Lo pego aquí:

Creo que "la seguridad del estado" está a salvo, se diga lo que se diga en este artículo Igor21. Al respecto del enlace (esto no es un foro, lo se), anoche escuché verdades como puños:

  1. Algunos medios deberían dejar de embarullar (aun más) el 11-M.
  2. Otros medios deberían dejar de vincular el 11-M con la guerra de Irak.

El problema es el terrorismo, no a quienes este afecta. Si se cierran los ojos como se está haciendo, no tardaremos mucho en volver a llorar a nuestros muertos. Ojalá me equivoque, pero en 1 año volvemos a tener elecciones ¿Volverán a intentarlo?

No se el nombre del analista que hablaba, pero lo hacía en la SER, y tiene toda la razón del mundo. Los medios que insisten en volver la cara porque siguen diciendo que no fue solo cosa de islamista tienen culpa, pero también aquellos que vuelven la cara porque ya no estamos en Irak. Nos lo volverán a hacer (y no quiero ser pájaro de mal agüero). En mi opinión se trata de averigüar donde será esta vez y cuando.

--Euratom 12:33 12 abr 2007 (CEST)

Hola.

Gracias por lo que me toca. Sabe que es mutuo y que no fue broma lo de una comida en un buen restaurante. Aunque sigo pensando que estás "biaseado" (ahora no recuerdo la palabra en español), como el resto del mundo por otra parte (yo incluido aunque me niegue a ello), al menos eres razonable, y eso falta en estos días, razón.

Bueno. En este momento creo que ni yo ni la gente seria se preocupa más por el 11-M. Lo que diga el juez será. Pero sí preocupa saber que atacan en Marruecos, Argelia, y que el siguiente objetivo lógico (no árabe), es España. Ahora bien: ¿Cuándo? Preveo que también en ocasión de un evento importante, y no se me ocurre ninguno superior a las elecciones nacionales. ¿Dónde? Me temo que de nuevo en Madrid o Barcelona por habitantes, aunque no descartaría Valencia (aprovechando el tirón mediático internacional de la Copa América).

Te aseguro que me gustaría equivocarme, pero esta vez creo que intentarán pasar de los 200.

--Euratom 15:55 12 abr 2007 (CEST)

Hola.

Igor, creo que te confundiste al poner la frase. Me parece que querías decir que todo el mundo está de acuerdo en que es Goma-2 ECO, pero entonces la frase debería decir al contrario que la policía, los expertos académidos en terrorismo, etc... y luego poner las referencias, que por cierto, casi ninguna de ellas hacía alusión directa al explosivo. Si puedes mira cuales sirven y lo añadimos pero al revés. ¿Te parece?

--Euratom 12:41 17 abr 2007 (CEST)

Hola.

No, si se lo que querías decir Igor, pero me parece que justo donde lo pusiste se entiende exactamente lo contrario, es decir, que la policia etc etc pensaban que el explosivo no era Goma-2 ECO. Echale un ojo y verás como tengo razón. Y sobre los enlaces, es que en casi ninguno hablaban del explosivo, que era de lo que trataba el párrafo.

--Euratom 09:28 18 abr 2007 (CEST)

Hola.

No se a qué te refieres ni con lo de la lealtad ni con lo de la cobertura. El cambio último que pusiste (que te revertió Platonides creo), sí reflejaba lo que querías decir. El que yo te revertí (miralo y verás) decía exactamente lo contrario. Cambio lo de la fiscalía.

--Euratom 11:34 18 abr 2007 (CEST)

Hola.

He cambiado algo de la redacción y la frase en cuestión. Echale un ojo a ver si te parece mejor.

Sobre lo que pasó. Pasaron muchas cosas. Seguir enmierdando el asunto solo interesa a aquellos que tienen intereses políticos (insisto en que no tienen un solo color, y tu lo estarás viendo igual que yo).

--Euratom 11:48 18 abr 2007 (CEST)

Hola Igor.

Mi problema es que no tengo una verdad. Así que los irracionales me consideran siempre enemigo (sostengan la verdad que sostengan) y los racionales ven más allá.

--Euratom 12:20 18 abr 2007 (CEST)

Hola.

Generalmente la paciencia es la madre de la ciencia. Y cuando no, la suerte. Buen análisis.

Ah!. Y con Xeno no hay ni medio problema, y él lo sabe. Simplemente le indicaba que es peligroso afirmar nada sin tener pruebas. Sea en el campo que sea. No es nuestra primera discusión, ni de lejos, y todas sin excepción han sido razonables. Es un placer discutir con vosotros dos.

--Euratom 11:56 19 abr 2007 (CEST)

Hola Igor21: veo que ya te han advertido anteriormente que este tipo de comentarios sarcásticos no están justificados por ningun tipo de disidencia sobre el contenido de los artículos ni por ningún otro motivo. Ser descortés y peyorativo para con los demás es lo que hace que este proyecto se ponga difícil para todos. Para que pienses de una vez en cambiar tu actitud, te he puesto una suspensión de tres días. Te advierto que -de no ser así - la próxima vez la sanción será bastante mas prolongada. Un saludo ----Antur---- (mensajes) 03:12 30 abr 2007 (CEST)

Quería hacerte unos comentarios a propósito de las modificaciones que has hecho en el artículo. Me parece muy poco neutral que aseveres que la guerra terminó para siempre con su forma [la de los palestinos] de vida ancestral (?) y condenó a varias generaciones a un exilio probablemente perpetuo. La guerra no fue declarada por el estado judío, sino por los árabes. Igualmente, el exilio (el problema de los refugiados palestinos) no parece claro que fuera provocado exclusivamente por los israelíes, a tenor de las declaraciones (véase mi comentario a propósito del asunto) de los líderes árabes de la época. Así, el artículo, antes de que lo modificaras, no sentaba catédra en nada, como tú haces, sino que se limitaba a exponer los hechos sin ningún tipo de opinión subjetiva.

Por otro lado, que David Ben-Gurión declarara la independencia del estado de Israel un día antes de lo previsto no me parece un hecho reseñable, pues ni resta ni suma legitimidad al estado de Israel, avalado por la resolución 181, ni mucho menos fue determinante para la guerra. José Cohen 20:57 3 may 2007 (CEST)

Pásate por la discusión a ver si estás de acuerdo con lo último que se plantea y ver qué hacemos después. Salud --Cratón 06:10 29 may 2007 (CEST)

Ah... me hiciste sonrojar. Gracias. Muy interesante y "universal" lo postado en tu página de usuario. Por lo la gnosis, la verdad estoy muy muy ocupado, pero no está mal tu propuesta, es factible de seguir. Pero lo de "herejía" me parece un calificativo muy sesgado a un punto de vista (para este caso sería el de la Iglesia Católica Romana). Pero bueno, con el tiempo se pueden salvar ciertos obstáculos, eso es la evolución, intentar seguir la "buena voluntad", la que conduce a la Verdad. --musicantor 16:37 29 may 2007 (CEST)

En primer lugar decirte que el unico que esta teniendo un comportamiento prohibido aqui eres tu. Yo cambie el primer parrafo del articulo Neoliberalismo pq me parecia una autentica basura, di mis argumentos para ello. Tu cojiste y lo borraste sin más, sin decirme pq ni nada. Yo lo acepte, al fin y al cabo era mi palabra contra la tuya. Ahora bien, el otro dia cual es mi sorpresa al ver que el usuario Hameryko tambien habia decidido cambiar unas cuantas cosas del artículo, como puedes ver aquí [6]. Pero entonces llegas tu y ni corto ni perezoso deshaces sus cambios. Pues bien, yo leí sus cambios y francamente me parece que el texto es mejor que el que tu estas empecinado en mantener. Porque me parece muy bien q a ti el primer parrafo te parezca de un lenguaje y claridad exquisitas (nada más lejos de la realidad), pero digo yo que almenos algunos de los cambios que Hameryko introduzco mereceran la pena, especialmente visto que el artículo esta plagado de posiciones no neutrales, definiciones absurdas (como un gran número de usuarios han denunciado). Así que cambios habrá que hacerlos y muchos además. Parece ser que crees que el único con voz y voto para poder hacer el mínimo cambio en el articulo eres tú, no? Además ya te avisé de que si volvías a revertir los cambios dieras una explicación del por qué, y sigues sin hacerlo. No reviertas los cambios sin dar explicaciones o tendremos problemas. Un saludo.--Jorditxei 09:49 5 jun 2007 (CEST)

Hola Igor, acabo de mirar y tienes razon, creia que te habia escrito y no. Lo peor es que estoy seguro de que escribi a alguien diciendole lo de los cambios, vete a saber quien. Respecto a los cambios hay un par de cosas que querria comentarte. En primer lugar, el primer parrafo, que imagino lo habras hecho pq lo defiendes tanto es, sin animo de ofenderte, una basurilla. De verdad crees que se puede comenzar el articulo diciendo que los neoliberales creen que el mercado genera espontaneamente (!?) crecimiento y equilibrio?? De verdad crees que un neoliberal se define asi??? Por supuesto que no, no tienes mas que ir a todas las versiones de neoliberalismo que existen en la wiki, no hay ninguna que empiece asi, en todo caso mas abajo se podra poner, pero no en el primer parrafo. Pero es que ademas, lo que mas me choca es que Hameryko lo cambio a considera contraproducente el intervencionismo estatal en la economía y defiende el libre mercado como mejor garante del equilibrio y el crecimiento económicos, vamos que fuera de lo de espontaneamente, el resto esta igual. A mi me sigue pareciendo basurilla, pero es mejor que lo que habia antes sin duda. Es mas, es que tu directamente revertiste TODOS los cambios que habia hecho, y Hameryko habia corregido errores de ortografia y demas que puedes ver aqui. Por otro lado, como vengo diciendote lo mejor seria dejar ver todas las posiciones, como se ha hecho en la wiki francesa y no querer imponer una sola vision (la tuya), creo yo. Yo ahora no tengo tiempo de arreglar el articulo pq falta que le hace, cuando pueda hare algunos cambios, sobretodo me gustaria reflejar todas estas opiniones diferentes. Q te parece? Un abrazo.--Jorditxei 20:26 6 jun 2007 (CEST)

Hola otra vez Igor. Vayamos por partes. Mira, decir que los neoliberales estan en contra de cualquier intervención del Estado es simplemente mentira. Leete este artículo en The Economist donde habla que el sistema de vouchers para la educación fue propuesto por Milton Friedman, un neoliberal. Segun el articulo sobre education vouchers, Hayek, otro neoliberal dice: As has been shown by Professor Milton Friedman (M. Friedman, The role of government in education, 1955), it would now be entirely practicable to defray the costs of general education out of the public purse without maintaining government schools, by giving the parents vouchers covering the cost of education of each child which they could hand over to schools of their choice. Repito: el Estado dando dinero a los padres para que puedan educar a sus hijos. Esto fue propuesto por un neoliberal. Como verás se ajusta mucho mas a la definición que yo introduje de neoliberal, es decir, no dicen que no debe haber intervención del Estado sino que esta se debe limitar al minimo indispensable, es decir, en lugar de que el Estado establezca los standard de educación, diga a que colegio tiene que ir cada alumno, etc. que el Estado dé dinero a los padres para que puedan escoger (libertad) y que las escuelas compitan. A ver si nos va quedando claro que no hay un solo, digo, ni uno solo, neoliberal que diga que TODA repito TODA intervencion del Estado es mala para la economia. Lo de decir que estan en contra de TODA intervencion es simplemente mentira y se deriva del uso que se le ha dado posteriormente al término. El FMI, institucion neoliberal se supone, propone entre otras politicas, la devaluación de la moneda para incrementar las exportaciones (verlo aquí), y dime q es esto si no es intervencion estatal. Y me podria pasar todo el dia dandote ejemplos Igor, asi que simplemente es una mentira como una casa que se diga que estan en contra de cualquier intervención del Estado.

Sigamos, dices que los neoliberales no tienen nada que ver con la política y que eso de la libertad nada de nada. Bueno, pues leete este articulo, un Obituary del Economist (que por cierto, segun tu es liberal pero no neoliberal) para la muerte de Friedman. En un punto dice sobre un libro de Friedman: The first of those areas is summed up by “Capitalism and Freedom”, the title of a book published in 1962 (see our review). To Mr Friedman, the two were inextricably intertwined: without economic freedom—capitalism—there could be no political freedom. Governments, he argued, should do little more (atencion!! algo si que tienen que hacer) than enforce contracts, promote competition, “provide a monetary framework” (of which more below) and protect the “irresponsible, whether madman or child”. Es que tio, mas claro no te lo puede decir para los neoliberales libertad politica y economica van de la par, que es lo que estoy defendiendo yo desde el principio y tu en cambio te niegas en rotundidad a admitir, y me sales con una frase de un tal J.P. Trujillo (sin animo de ofenderte pero, quien conyo es este?) diciendo que si el mercado de forma espontanea...

Tercero, dice el articulo del Economist:If Mr Friedman had a favourite economy, it was Hong Kong. Its astonishing economic success convinced him that although economic freedom was necessary for political freedom, the converse was not true: political liberty, though desirable, was not needed for economies to be free. Ahora bien, de llegar a la conclusion de que pq Friedman haya dicho que la libertad politica no era necesaria para la libertad economica NO QUIERE DECIR QUE EL CREYERA Q LA LIBERTAD POLITICA NO ERA DESEABLE, ni mucho menos, no quiere decir tampoco como insinuas tu que da igual si existe libertad politica, un neoliberal quiere libertad politica, es mas, quiere libertad economica pq le parece q sin ella no puede haber libertad politica. Pasate por el articulo de Friedman en la wikipedia inglesa donde dice: Friedman defended his role in Chile on the grounds that the move towards open market policies not only improved the economic situation in Chile but also contributed to the softening of Pinochet's rule and to the eventual constitutional transition to a democratic government in 1990. He also stressed that the lectures he gave in Chile were the same lectures he later gave in China and other socialist states.[35] In the 2000 PBS documentary The Commanding Heights, Friedman also noted that this criticism was misdirected and missed his main point. Friedman advocated that freer markets led to free people, and that Chile had an unfree economy which led to the military government, which then implemented open economy policies. These policies led to the end of military rule and a "free society". Bueno, mas claro agua. Que Friedman ayudara a Pinochet en Chile no hace mas que mostrar en lo que el creia: que llevando a cabo una mayor libertad economica el regimen de Pinochet acabaria terminandose.

Luego me hablas tambien de que si matematicas en economia por aqui, de que si continuidad y diferenciabilidad pero es que, sinceramente, cuando habló el mayor exponente del supuesto neoliberalismo de esto?? A lo que tu te refieres es a la economia neoclasica, que con sus teorias trajo tambien la introduccion de las matematicas en economia, punto y basta. Decir que un neoliberal es uno que aplica las matematicas en economia es simplemente mentira pq hoy en dia los keynesianos tambien lo hacen, leete a Jordi Gali, a Stiglitz, y a quien quieras que pueda ser susceptible de ser keynesiano: TODOS ellos REPITO TODOS utilizan formulae matematica pq hace anyos ya que la investigacion economica utiliza las matematicas y la estadistica, yo mismo estoy haciendo un doctorado en estadistica, tanto keynesianos como neoclasicos como neokeynesianos como quien quieras, TODOS.

En cualquier caso, como ya te dije anteriormente, estoy dispuesto a introducir las diferentes acepciones del termino. Podemos decir que neoliberal se utiliza como sinonimo de ultraliberal, lo que tu quieras, pero mentiras como que los neoliberales se caracterizan por estar totalmente en contra de la intervencion del Estado no, por favor. De todas formas, no se tu, pero me parece interesante que haya un debate al respecto. Un abrazo y ya me cuentas.--Jorditxei 13:46 7 jun 2007 (CEST)

Ah se me habia olvidado comentarte algo antes: la relacion entre liberalismo y neoliberalismo. Escucha lo que dice la wiki inglesa de Adam Smith: Smith vigorously attacked the antiquated government restrictions which he thought were hindering industrial expansion. In fact, he attacked most forms of government interference in the economic process, including tariffs, arguing that this creates inefficiency and high prices in the long run. This theory, now referred to as "laissez-faire", which means "let them do", influenced government legislation in later years, especially during the 19th century.. Del classical liberalism dice la wiki inglesa: Classical liberalism (also known as traditional liberalism[1] and laissez-faire liberalism[2]) is a doctrine stressing the importance of human rationality, individual property rights, natural rights, the protection of civil liberties, constitutional limitations of government, free markets, and individual freedom from restraint as exemplified in the writings of Adam Smith, David Ricardo, Jeremy Bentham, John Stuart Mill,[3] and others. As such, it is seen as the fusion of economic liberalism with political liberalism.[4]. Esto si que se le podria atribuir a Friedman, nada mas y nada menos, y no toda la retaila de historias que metes tu sobre matematicas y demas. Por eso mismo, dice el articulo del liberalismo clasico en la wiki inglesa: Friedric Hayek, Ludwig von Mises, and Milton Friedman are credited with a revival of classical liberalism in the 20th century after it fell out of favor beginning in the late nineteenth century and much of the twentieth century, como vengo defendiendo. Un abrazo. --Jorditxei 14:12 7 jun 2007 (CEST)

Mas evidencia en este ultimo punto. La enciclopedia britanica dice sobre liberalismo: With modern liberalism seemingly powerless to boost stagnating living standards in mature industrial economies, the more energetic response to the problem turned out to be a revival of classical liberalism. The intellectual foundations of this revival were primarily the work of the Austrian-born British economist Friedrich von Hayek and the American economist Milton Friedmanmirar la pagina 15 de este link. En fin, si sigues sin creerme, ya no se que mas evidencia voy a poder darte.

Desde luego eres terco como una mula. Antes que nada comentarte lo que ya sabemos, que wiki no es un foro y que como tal debes aportar fuentes, yo te he aportado fuentes, tu no me aportas ni una sola. En 1962 Friedman escribio su famoso libro donde exponia su ideologia, mucho antes de que se acunyara el termino neoliberal, eso es una fuente, pero ahora llegas tu y nos dices que no que resulta que Eso que nombras es una prueva que Friedman no estaba loco sino que intentaba hacer sus ideas aplicables en la práctica aunque fuera a base de ceder un poco. El problema es que aqui no podemos hacer semejantes insinuaciones, asi que ahora resulta que en realidad Friedman incentivo el sistema de vouchers como mal menor, me puedes indicar una sola fuente donde Friedman diga que estaba en contra de toda intervencion del Estado por favor? es que sino tus afirmaciones son solo eso, tuyas, tu opinion y punto, y tu opinion no tiene cabida en una enciclopedia, tienes que aportar datos, fuentes, algo sustancial, no tus argumentos de qe en realidad Friedman no queria el sistema de vouchers (q propuso el solito) sino que eso era simplemente un mal menor, debajo del cual se esconde una conspiracion neoliberal para acabar con el Estado del Bienestar. Asi q con tus argumentos pretendes que sea yo quien cargue con la prueba de demostrar que en realidad en el fondo de Friedman el queria cierta intervencion del Estado, pero eres tu quien tiene que demostrarlo y no aportas prueba alguna. Aporta fuentes, no tus ideas por favor.

Luego me sales con que Ellos hicieron de Chile, Hong Kong, Singapur, etc... la panacea de su modelo y por mucha coletilla que metan de que "la libertad es deseable" con sus actos dejaron claro lo que les importaba. Vamos a ver, que un economista vaya a CHile en plena dictadura es criticable, y yo lo critico. Pero Friedman fue alli a hablar de economia y no de politica, a ver si nos enteramos. Que tu vayas a Chile a hablar de economia no implica que estes de acuerdo con la politica del dictador de turno, como no esta de acuerdo cualquier economista que sea consejero de cualquier politico con todos sus puntos de vista politicos. Ademas, encaja perfectamente en la ideologia de Friedman: fomenta la libertad economica y fomentaras la libertad politica, lo cual ademas es un hecho mas que probado. Aqui te dejo una retaila de papers de economia que han estudiado el tema, precisamente mostrando lo que Friedman adelanto: uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis. La verdad tal como es no es que por ir a Chile eso deje clarisimo que Friedman no incentivaba la libertad politica, por supuesto que si, era el fundamento de su ideologia que dejo clarisimo en su libro de 1962 q sirvio de base para toda la investigacion q se hizo posteriormente. Ensenyame una sola fuente, un solo acto que diga lo contrario y no me vengas con lo de Chile, pq Friedman fue alli a hablar de economia no de politica. Que tu consideres que por haber ido eso implique que era contrario a las libertades politicas es tu opinion y debe quedar reflejada como tal en el articulo ahora bien, eso no invalida en absoluto que el neoliberalismo cree en ambos: libertad politica y economica.

Luego me sales con esto ¿tu crees que los comunistas eran democratas solo porque se llenasen la boca de democracia ahora si y ahora también?. Yo lo que creo es que comunismo y democracia no pueden ir de la par, basicamente pq el comunismo promulga la dictadura del proletariado, y por lo tanto un comunista que se dice democrata deja de ser comunista porque lo segundo impide lo primero o como mucho sera un socialista o un socialdemocrata o como lo quieras llamar. De la misma forma, un neoliberal que propugna una dictadura (ensenyame una sola fuente por favor de un neoliberal que la propugne) deja de ser por ello un neoliberal. Que luego tu te metas en elocubraciones de que es que en realidad dicen esto, pero lo que quieren es lo otro, me la trae al pairo, pq no son mas que eso, tus elocubraciones. Ensenyame fuentes repito, no me vengas con tus parrafadas que no me aportan absolutamente nada mas que lo que estoy cansadito de escuchar y no tiene fundamento alguno. Fuentes Igor, en eso se basa una enciclopedia, y sin ir mas lejos yo te he dado una fuente de la enciclopedia britanica que dice qe Friedman hizo resurgir el liberalismo clasico, y asi es, te guste o no. Como comprenderas, lo que no vamos a poner en el articulo es: segun Igor21, en realidad los neoliberales no querian lo que decian, sino que eso era el envoltorio para que se comieran el caramelito por favor!!!!!--Jorditxei 16:01 7 jun 2007 (CEST)

Vaya por Dios! Asi que ahora los neoliberales fueran la causa nada mas y nada menos de todas las represiones a sindicalistas y gente de izquierda en Chile, en fin.. Te repito, que tu vayas a un pais a hablar de ECONOMIA no implica que tu estes de acuerdo con la POLITICA de ese pais. Tu debes pensar que cuando los jugadores de futbol fueron a jugar en el mundial de futbol de la Argentina eso implicaba que estaban todos a favor de la dictadura no? Como hubo un Cruyff que no fue por estar en contra (ole sus huevos!) los que fueron son clasificados como favorecedores de la dictadura no? Pero es que ademas ir a Chile es perfectamente coherente con las ideas de Friedman: promueve la libertad economica y promoveras la libertad politica, esto el lo dijo mucho antes de que Pinochet llevara a cabo el golpe de Estado. No solo eso, investigacion economica ha demostrado que tenia razon, que mas quieres? Ir a Chile es perfectamente coherente con la ideologia neoliberal de promover la libertad eco para promover la libertad politica.

Luego empiezas con una retaila de cosas que me dejan ver, ahora si clarisimamente, que no tienes mucha idea ni de economia ni de neoliberalismo. Dices 1)neoliberales deplorando que los politicos se dejen llevar por los votantes y amplien las prestaciones sociales. Lo q los neoliberales criticarian seria comportamiento como el de Segolene Royale, un pais como Francia en crisis, con elevado paro y tu prometiendo que vas a subir las prestaciones sociales: eso no tiene ningun sentido. Ya lo dijo Jean-Claude Junker cuando Luxemburgo tenia la presidencia de la UE: sabemos lo que tenemos que hacer, pero no sabemos como ganar las elecciones despues: los politicos europeos saben mejor que nadie que el modelo social europeo continental y del sud necesita reforma, pero saben tambien que luego se les van a echar encima los votantes, eso yo en mi tierra lo llamo hipocresia, y es esa clase de comportamiento el que critican los neoliberales. Como por ejemplo proteger a un sector del comercio exterior, te parecera genial a ti esto verdad? Asi que protejamos la industria textil espanyola para que los pobres chinos no puedan exportar (ellos que lo necesitan mas que nadie), para proteger un sector sin futuro en nuestra economia, para proteger a unos pocos trabajadores a cambio del dinero del contribuyente que tendra que pagar camisetas y demas mas caras. De verdad crees que la gente esta a favor de esto? No, y esto ha sido estudiado mil veces ya, leete Grossman y Helpman, o a tu querido amigo Krugman, un ferviente defensor de la liberalizacion del comercio que ha criticado incluso la creacion de free trade areas en pro de una FTA mundial. Esta clase de proteccionismo es la que defienden por ejemplo los sindicatos y no me vengas con pamplinas de que en realidad el conjunto de la sociedad lo quiere y que decirles a los politicos que no se dejen llevar por los sindicatos en esto es ir en contra de la democracia o la libertad venga ya!

Luego me dices: 2)neoliberales deplorando la nefasta influencia de los sindicatos sobre el coste y flexibilidad de la contratación laboral. Me explicas en que contradice estar en contra de sindicatos con estar a favor de la libertad individual como estan los neoliberales?? Es que no entiendes de que va.. Pues claro que critican muchas veces a sindicatos, pero ojo, eso no va en contra de su filosofia. A ti te parece libertad que en Francia haya un 20% de afiliacion a los sindicatos y estos tengan voz y voto para definir las negociaciones colectivas?? es como si un 20% de la sociedad definiera la politica a seguir por el 100% de esta, eso ni es libertad ni democracia ni nada. Los sindicatos son un grupo de presion que defiende un interes particular, a ver si te aclaras, eso no tiene nada que ver con libertad individual ni nada, mas bien al contrario: si yo no estoy de acuerdo con la politica del sindicato pq conyo tengo que atenerme a lo que ellos deciden en las negociaciones colectivas? pq no tengo yo libertad individual de poder decidir a que legislacion atenerme? Estarian los sindicatos de acuerdo con que un trabajador no se acogiera a los acuerdos de una negociacion colectiva, en aras de su libertad individual, te preguntaria un neoliberal?? Pues claro que no. Lo entiendes ya por donde van los tiros? esto es perfectamente compatible con los principios del liberalismo y el concepto de libertad individual. Lo ves o no q es perfectamente compatible con la definicion que vengo yo defendiendo desde el principio?

Finalmente llega tu punto que mas me gusta: 3)neoliberales alabando políticas que no podrían ser llevadas a cabo en paises democráticos (????!!!!) Por favor me pones un ejemplo, es que no caigo.

Tio tus argumentos dejan mucho que desear, me dices que me han comido la cabeza, pues tu no se, conforme voy deshaciendo tus argumentos me sales con otras historias, te doy fuentes y me sales con que en realidad Friedman no quiere lo que dice, que si ayudo a Chile y ahora que si los neoliberales critican a los sindicatos, pero es que todo eso es perfectamente compatible con su ideologia, la que te digo yo, bueno yo y la enciclopedia britanica, el Economist, la retaila de articulos que te he dado, etc. tu me sales con argumentos q se desmontan en un santiamen, por eso precisamente eres incapaz de darme una sola referencia que te respalde, pq a nadie serio se le ocurriria decir que los neoliberales estan en contra de la libertad individual pq hayan criticado a los sindicatos. Ninguno de esos 3 puntos es contrario a la ideologia neoliberal ni al concepto de libertadi INDIVIDUAL (excepto el 3, que es directamente mentira) por eso los neoliberales estan en contra de lo que plantean los sindicatos en muchas ocasiones, pq te guste o no, estos no representan al individuo sino a un colectivo, representan a los afiliados al sindicato y si estos son solo un 20% de los trabajadores me parece a mi que no tienen mucha representacion, como tb estan en contra los neoliberales del lobbying de las empresas para que el Estado las proteja de importaciones, precisamente por defender la libertad individual de cada uno poder comprar lo que le venga en gana y no lo que un grupillo de empresas o de trabajadores les imponga. Entiende bien de que va la economia (pq francamente muchos de tus argumentos me dejan ver q no entiendes de q va la cosa, como con tu punto 2), luego entiende el neoliberalismo y luego hablamos. Un abrazo--Jorditxei 08:49 8 jun 2007 (CEST)

Oye espero ansioso un ejemplo de tu punto 3 eh!! Y no te enfades hombre, no hace falta que en tu pagina de usuario hagas referencias a mi, se q estas enfadado pq te voy desmontando tus argumentos uno a uno, pero esto no es culpa del Economist ni de nadie. Por cierto, para tu informacion yo no leo el Mundo, leo el Pais, no soy de derechas, y si soy liberal, en particular liberal social, que me imagino que para ti sera inclasificable si ya te lias tanto con neoliberal ;)--Jorditxei 11:41 8 jun 2007 (CEST)

Hola por ultima vez. Para que te des cuenta del error de igualar neoliberal a ultraliberal. El error esta en que igualarlo implica hacer del termino algo completamente relativo: para un comunista, uno de centro podria ser un neoliberal, o para Le Monde Diplomatique el senyor Sarkozy es neoliberal (flipe usted) como dice aqui: Le programme du candidat de l’Union pour un mouvement populaire (UMP) et les forces qu’il a voulu rassembler autour de lui marquent un infléchissement majeur : ils en font le premier président à la fois néolibéral, autoritaire, pro-américain et pro-israélien. Ese es el error, para ti que a lo mejor eres menos de izquierdas este no es neoliberal, es uno que es mas liberal que Sarkozy, para otro ese no sera neoliberal pq sera de derechas y asi no se acaba nunca. Un liberal ultra es eso, un ultraliberal, utilizar un termino acunyado para hablar del resurgimiento (neo) del liberalismo (liberal) para decir que uno es muy liberal es un error, si tu quieres cometerlo alla tu. Le he echado una ojeada al mises.org, si son neoliberales y mucho, pero eso no quiere decir que Friedman no lo fuera, puesto que fue el primer teorico del neoliberalismo, y seguramente el estaria en completo desacuerdo con muchas de las cosas q se dicen ahi. Lo cual simplemente quiere decir que como en toda ideologia hay extremos, tambien en la neoliberal, pero nada tu sigue ahi, para ti neoliberal es solo el extremo, y me dices que www.mises.org es el mas claro exponente de neoliberalismo cuando el creador de esta corriente estaria en contra de cosas que se dicen ahi... en fin, tu mismo con tu mecanismo.. --Jorditxei 18:48 8 jun 2007 (CEST)

He leído tus comentarios acerca de la toponimia en el café... Sólo decirte chapó... Has bordao lo que yo pienso... Tengo que reconocer que la wiki es frustrante, que pedir ayuda a un bibliotecario lo es todavía más y que en ocasiones creo que un bazooka lo arreglaría todo...

Al menos todavía hay gente que piensa como yo. Joer, que uno ya no se siente tan solo(lagrimita). Ala, después de haberte subido la moral, nada más.

Saludos. --Chuck_es_dios 02:37 9 jun 2007 (CEST)

Hola Igor, he visto tu comentario en Euskal Herria. Cuando hablas de Montsegur, te refieres al castillo que esta en Ariege, pirineos franceses?? Es que estuve alli y me ha interesado siempre el tema, me podrías explicar un poco mas sobre lo que dices o darme alguna referencia al respecto. Gracias. Oye y hablando de neoliberalismo es que.. que no q es conya. :) Un abrazo--Jorditxei 16:35 11 jun 2007 (CEST)

Hola Igor,

Te agradezco de veras que te dirijas directamente a mí, porque los hilos del café muchas veces se desvirtúan.

Yo creo que tenemos una diferencia más de enfoque. Cuando hablas de autoridad te refieres a "poder" (poder de borrar, poder de bloquear) y eso no lo puede negar nadie. Creo que los demás no nos referimos a eso: nos referimos a que si me dedico a escribir sobre matemáticas no tengo más autoridad que otro usuario, lo cual es así.

Mi área es el Derecho y, como mucho, las traducciones, y en eso la autoridad me la da el hecho de saber del tema, y no el ser biblio. Cuando hablamos de autoridad nos referimos a la tercera definición de la RAE.

El 6 no estoy de acuerdo: Más dedicada (con más horas) es muy posible, aunque hay no-biblios que nos pueden ganar. Más preparada te aseguro que no. Se nos pide conocer las políticas y nada más. Conozco usuarios que sólo se dedican a editar que considero que sí que son de élite. Sus artículos son impresionantes.

En el 7 es de nuevo una custión de enfoque. Aquí puedes quejarte de casos que se han dado, pero estás mezclando el "ser" con el "deber ser", que es lo que aquí tratamos. Yo aplico las políticas, y los contados casos que he hecho cosas que no se amparaban estrictamente en políticas claras he seguido el espíritu de las normas hasta dónde he sido capaz. Eso me consta que lo hace la mayoría, aunque para cada decisión te encontrarás siempre a alguien que considera que eso es un atropello.

Los últimos dos son chorradas, pero no dejan de ser ciertas.

Un saludo, Filipo ( Mensajes a la botella ) 00:09 12 jun 2007 (CEST)

Hola Igor21, gracias por la fuente, estoy trabajando ahora mismo en los artículos de medio oriente asi que me va a venir muy bien, ahora mismo le echo una ojeada. Por cierto, me reí mucho con el comentario que dejaste en la pagina de discusion de Palestina o Territorios palestinos, jaja. Creo que los articulos de medio oriente van a dar guerra pq necesitan una neutralización importante, pero desde luego no voy a ser yo quien tire la toalla hasta que los articulos sean neutrales. Has visto lo que he anyadido en la sección Acueducto Nacional de Israel del artículo de Israel? Yo no tenía ni idea de toda esta historia pero ha sido informarme un poco y darme cuenta de lo tendencioso que era el texto. Sin ir más lejos el texto empezaba así: En 1964, Israel comenzó a extraer agua del río Jordán para su Acueducto Nacional. Al año siguiente, los Estados árabes iniciaron la construcción del Plan Diversión Agua Cabecera. Como si por extraer agua fueran a declararle la guerra a uno! En fin.. creo que como tu dices, entre todos podemos hacer un buen trabajo pq sinceramente yo también quiero que la versión proisraelí o prosionista o pro como lo quieras llamar esté en el texto, pero nada de tergiversar la historia ni nada que se le parezca, por supuesto. Un saludo.--Jorditxei 13:13 15 jun 2007 (CEST)

Joder Igor21 gracias por tratarme de energúmeno. Entiendo que estés cabreado por lo que me cuentas, pero hay algunas de las cosas que dices con las que no estoy de acuerdo. Por ejemplo, decir que en la wiki debe figurar Baix Llobregat si existe un toponimo en castellano, pues no lo veo claro (aunque, como lo puesieron? Bajo Lobregazjo?? jaja). Tampoco estaba de acuerdo con tu parrafo inicial en neoliberalismo, y lo siento mucho, pero no creo que estar en contra de tu frase sea de energumeno ni mucho menos. Personalmente yo paso del articulo neoliberalismo pq no me parece interesante ademas de que por lo que he visto cada cual piensa que neoliberalismo es una cosa asi que yo por ahora lo dejo estar, pero mas adelante si quieres colaboramos juntos en ello (lo cual no quiere decir que se tenga que quedar lo que tu opinas, sino algo consensuado). No se lo que te paso con lo de la guerra del 1948, ahora bien, si yo tengo una fuente que dice algo distinto de lo que se diga en dicho articulo ten por seguro que lucharé por que figure en él, como voy a luchar por que figuren las fuentes que estoy introduciendo en los articulos que ya he nombrado. Por cierto, date una vuelta por Conflicto árabe-israelí y me dices tu opinión sobre lo que estoy escribiendo, te lo agradeceré. Un saludo.--Jorditxei 14:39 15 jun 2007 (CEST)

Hola Igor, échale un vistazo a la discusión del artículo sobre la Guerra de los Seis Días (si te apetece claro) para ver qué te parece el argumento que expongo allí. Un saludo.--Jorditxei 19:48 16 jun 2007 (CEST)

Hola, soy un usuario del Wikiproyecto:Teorías acientíficas y anticientíficas al cual usted pertenece. Le comunico que ha sido creado el portal Escéptico, en el que puede colaborar si asi lo desea. Para sugerencias, críticas, opiniones no dude en ponerse en contacto conmigo. Saludos Analiza Para contactar aquí 23:18 21 jun 2007 (CEST)

Sí Igor21 tienes razón, ya me he dado cuenta de que he cometido un error. Quizá sea debido a dos cosas, una que llevo poco tiempo aquí y otra que he ido a parar a unos artículos y me he encontrado con personas que tienen un curioso PVN (mi opinión). Pero bueno, creo que a partir de ahora las cosas van a ir mejor. Pero ayúdame, de verdad, te pido ayuda con los artículos, no hay nadie en toda la wikipedia que quiera escribir sobre estos temas con un poco más de rigor que la ya conocida propaganda israelí? Ayúdame, no creo que los motivos que me das sean de peso y ya sabes que no vas a estar solo como estoy yo ahora. Creo que podemos hacer un buen trabajo, si no tienes acceso a determinados artículos yo puedo enviartelos por mail porque tengo acceso a JSTOR, ABI, Sweet-Maxwell, etc. Te he dejado un comentario en la página de discusión de Nakba en este sentido. Vamos a hacer ese artículo juntos si te apetece, no me digas como excusa que te vas a tener que enfrentar a un bibliotecario, yo ya lo estoy haciendo y llevo menos tiempo que tú aquí y ya sabes que no estarías solo... No sé venga anímate. Ya me dices. Un saludo y de nuevo gracias por los consejos.--Jorditxei 18:09 26 jun 2007 (CEST)

Mira lo de los nazis déjalo que no creo que se pasen por aquí. Lo del usuario ya lo sabes, el tema es tratarle con la misma "calma" y yo creo que si hay alguien que te apoye pues mejor, yo lo haría (si te creo). En cuanto a lo que me dices del artículo... entiendo el punto de vista israelí pero también el árabe, así que yo creo que un punto intermedio debe de haber entre ambos, ni creo que la solución sea que vuelvan todos ni que vuelva ninguno, especialmente dadas las circumstancias históricas y dado que el país de Israel tiene una ley que permite "volver" a Israel a todo judío, no te parece? En cualquier caso es un dato, lo de si es justo o injusto eso depende de cada uno. De todas formas yo solo he añadido la cita que se requería, el encabezado no es mío. Lo mío es lo que viene después y hay que mejorar muchas cosas, por ahora solo hay citas. Echame una mano hombre! Un saludo--Jorditxei 20:36 26 jun 2007 (CEST)

Este mensaje tuyo es muy mezquino, Igor: acusar por las buenas a otro de "trucos sucios" es probablemente digno de sanción (a ver si por ser bibliotecario uno debe aguantar que duden de su honradez y le acusen de dar "un recital de trucos sucios", entre otras lindezas). Pero no me voy a meter en eso, allá tú con semejantes prácticas, que otros valoren si es aceptable indisponer a alguien contra otro wikipedista, o darle consejos para que refine sus técnicas (como evitar el café o atacar solo a un bibliotecario, no hablar de wikipolíticas, "tirar con bala", etc.). Es lamentable que eso sea todo lo que tienes que enseñarle: volcar tu resentimiento. Todo muy constructivo. Y, por cierto, siento decepcionarte pero nadie ha afeado mi conducta (ni en privado ni en público), por la sencilla razón de que la "denuncia" de Jorditxei en el café no tiene fundamento: Escarlati se limitó a proponer algo ("Espero que pueda ayudar, si aceptáis estas medidas."), mediación y medidas que yo no llegué a aceptar (busca a ver si lo encuentras), y por supuesto seguí editando ante el estado lamentable en que Jorditxei había dejado el artículo. Después de mi edición, Escarlati decidió protegerlo (con buen criterio), para evitar una guerra de ediciones, lo cual es la única decisión que adoptó, y que por supuesto yo respeté. Así que no hay caso. Si no me crees, pregunta al propio Escarlati, al fin y al cabo es el afectado y a quien supuestamente "desobedecí", ¿no? ¿Has leído alguna queja suya al respecto? No, padre. Pero tú difama, y da crédito al troll. Y dale buenas consejas para ser más eficiente en su ataque la próxima vez. Qué más da si machacas a alguien injustamente. Aunque supongo que es perfectamente inútil, te ruego que seas más honesto y que, si tienes quejas concretas, las expongas de la forma reglamentaria, pero no te dediques a difamar a otros usuarios para hacerlos objeto más vulnerable de las "balas" (!). Y no hace falta que me contestes, salvo que sea para disculparte. Yonderboy (discusión) 20:57 26 jun 2007 (CEST)

DEcir que un usuario no es una buena persona y usa todo tipo de trucos sucios es una falta evidente a la etiqueta. Luego pasa lo que pasa, que se generan odios y recelos cuando los que faltan a las políticas son siempre los mismos. No estaría de más una disculpa con ese usuario, pero quizás sea como pedir peras al olmo. En fin, que dado tu historial de bloqueos por faltas a la etiqueta, avisado quedas. Kordas (sínome!) 22:03 26 jun 2007 (CEST)

"Ese usuario es una mala persona", particularmente cuando está más que claro a quién aludes, es un ataque personal. Y ya sabes su consecuencias. Es ganas de provocar lo tuyo, ¿eh? --Dodo 19:05 27 jun 2007 (CEST) PD: Ups, veo que no soy el primero. Me hago viejo. :-P

Mola. Me pido Tony Montana :P Libertad y Saber 13:55 28 jun 2007 (CEST)

Algunos fragmentos selectos:

• "Dodo borró mi página de usuario porque le dió la gana y para demostrar que hace lo que le da la gana." Supongo que el contenido era lo de menos. Te flipa manipular, ¿eh?
• "Supongo que todo el mundo tiene la esperanza que a la larga encuentre otro tema que le guste y retome su antigua vida como editor estrella." Algunos esperamos que tú encuentres un tema que te guste y empieces a editar algo. Mientras, cada vez resulta más difícil consentirte ciertos caprichos. Digamos que tus escasas contribuciones te hacen poco valioso para el proyecto. Como le he dicho a tu amigo Jordi, es lo que tiene esto de la meritocracia.
• "Cuando quiera puedo escribir otro texto como el que había, o diferente o como me de la gana." Total, para eso Wikipedia es un juego de rol y tú algo así como el maestro, ¿no?
• "wikipedia que a ratos se asemeja a una calle de Cali en los 90, donde si tocabas la bocina al coche de delante, te podías encontrar que eran sicarios de los narcos que te ponían en pelotas a punta de pistola, te enviaban al hospital con un tiro en la pierna o al otro mundo con uno en el estomago." Buena muestra de respeto al resto de la comunidad, sí señor.
• "que ya me reconcilié con Yonderboy. Creo que si discutes con él tranquilamente y sin ultimatums se puede llegar a acuerdos razonables" Oh, qué bonita concesión a WP:PBF (de cumplimiento opcional, por lo que parece). ¡Qué magnánimo por tu parte!

Ea, un saludo. No hace falta que contestes: mejor edita un artículo. --Dodo 16:34 28 jun 2007 (CEST) PD: Me alegra ver que ya no sigues mis ediciones. Para tu información, los artículos sobre mitología siguen mejorando. :-P

Nota para lectores interesados : los que quieran saber qué pasó antes y durante el borrado de mi página que pidan el log del chat de los cinco minutos anteriores y posteriores. El contenido de la página era lo que era pero la forma de borralo también fue la que fue. O sea que cada cosa es como es y como tal deber ser juzgada u olvidada. --Igor21 00:52 29 jun 2007 (CEST)

Tsk, tsk. ¿Ahora hablas al público en lugar de contestar a tu interlocutor? ¿Cómo era la humorada esa del Punto de Vista Megalómano? --Dodo 08:53 29 jun 2007 (CEST) PD: A título de curiosidad: Esta es tu última edición en artículos. Del 14 de junio.

Arf, qué horror. Si dedicaras tanto esfuerzo a esos artículos polémicos que dices que te gustan como a reescribir tu hagiografía una y otra vez, Wikipedia sería magnífica. Qué pena que prefieras ir acumulando material para una eventual defensa. --Dodo 21:59 29 jun 2007 (CEST) PD: ¿Podrías resumir tu mensaje en un par de frases? Si puede ser, ahorrándote las alusiones a mi evidente trastorno multipolar.

¿Y cuchara? ¿Hay cuchara? --Dodo 18:25 1 jul 2007 (CEST) PD: Tus fans te piden "que sigas escribiendo, en tu página de usuario y en otras". Yo sólo te pido que escribas en otras.

¿Al fin te reformaste? --Dodo 18:59 1 jul 2007 (CEST)

A mi la parte q más me ha gustado (visto q todos eligen una) ha sido: "Parece que tu página tiene más visitas que el museo del Prado porque cada cosa que se pone aquí retumba por toda la wikipedia. Creo que al final el que escriba aquí lo van a bloquear por spam porque en la práctica esta escribiendo para una enorme multitid de ávidos lectores." Caramba, cinco mensajes ha generado el tuyo Igor! Si wikipedia se guiara por impacto de lo escrito serías tú el campeón. Bueno en cualquier caso, relajémonos todos un poquito. Yo ahora mismo estoy de vacaciones unos días en valencia y no puedo trabajar mucho, pero agradezco tus consejos y ánimos con los artículos Igor. Me gusta q me comentes q le dijiste a Yonderboy lo de q no se puede abusar de citas textuales. Lo q pasa es q no sé si lo he entendido bien, esto se refiere a q uno no puede poner: "X, conocido antisemita, dijo q" o se refiere más bien a q no se introduzcan citas textuales. Lo primero es una técnica habitual de Yonderboy en estos artículos y yo ya le he dicho mil veces q no me parece correcto, por lo tanto si él aceptó esto finalmente es motivo de alegría por mi parte. Lo segundo la verdad es q no sé si lo comparto y te explico porqué. Si no pongo citas entonces dentro de unos días llega algún otro usuario y cambia el texto e introduce una frase q a él le parece mejor, ya me lo hizo Kordas aquí, donde me cambió una traducción del inglés del autor referenciado q decía q la población judía "no se incrementó notoriamente" a "se incrementó notoriamente", es decir, todo lo contrario de lo q decía el autor. Así que no, prefiero poner citas y luego añadir texto sin citas para q no quede tan mal, si no se puede encontrar uno con q de la noche al día alguien le ha cambiado lo q decía su referencia para q diga todo lo contrario de lo q dice en realidad, y eso no me parece correcto. El problema es q aquí todos los usuarios miran con lupa lo escrito, por la carga ideológica del tema, así q prefiero poner citas. Pero bueno agradecería los motivos por los q crees q es mejor no ponerlas, quizá me convenzas la verdad. Un saludo--Jorditxei 21:41 28 jun 2007 (CEST)

No considero a Igor como un troll. Creo que Igor es a veces la voz de la conciencia que araña y rasca y llega a hacer daño. Tal vez no consideremos correcto en algunos casos su modo agrio de expresarse pero también a veces no estaría de más bajar nuestros propios humos (me incluyo) y escuchar un poco. Entre todos llegaríamos a un consenso fértil y productivo para Wikipedia. Espero que este usuario siga colaborando con nosotros. Lourdes, mensajes aquí 19:41 29 jun 2007 (CEST)

Vaya, me ha sorprendido (y molestado) ver que te han borrado tu página de usuario. La leí hace ya algunos días y me pareció muy crítica con Wikipedia y con algunos wikipedistas (y precisamente por ello muy interesante: ya es hora de que alguien hable). La versión que leí tampoco me pareció ofensiva para nadie: por eso me sorprende que te la borraran. Por cierto que en la página de contribuciones de Dodo no he visto su borrado.

Te entiendo bien, porque yo también he tenido problemas con algunos bibliotecarios, sobre todo con Yonderboy. Pude ver su particular forma de entender la realidad sobre todo con el artículo sobre Federico Jiménez Losantos, pero también está por ahí Israel y artículos relacionados.

Espero que esto no te haya desanimado demasiado y que sigas escribiendo, en tu página de usuario y en otras. Muchos saludos. --Mikemoore 12:06 1 jul 2007 (CEST)

Gracias a ti. --Mikemoore 02:51 2 jul 2007 (CEST)

Igor, sé que no estás a favor del revisionismo del Holocausto, sé que para ti es sólo un fraude, una falta de respeto a toda la gente que murió en la SGM. Dices que defender el "negacionismo" debería ser motivo de bloqueo, creo que eso mejor debes déjarselo a la Inquisición de hace 400 años. El revisionismo no justifica genocidio alguno, pues es absurdo negarlo y a la vez justificarlo. Si yo quisiera justificar un genocidio, diría que los que murieron se lo merecían. El revisionismo tampoco promueve el odio a los judíos, no debe hacerlo. Sería una gran falta a la verdad y a la historia si lo hiciera. Ahora bien, yo te pregunto, y espero que puedas responderme, ¿En qué parte defiendo el "negacionismo" más allá de las páginas de discusión? Si de verdad crees que se me debe bloquear porque simplemente pienso que no existieron cámaras de gas, entonces creo que la libertad de pensamiento y de expresión no sirve de nada.

El revisionismo no trata de concluir que los alemanes fueron unos santos y que aquellos años de guerra fueron un juego de niños buenos. La gran conclusión es que la guerra es siempre lamentable, inhumana y trágica. Que en una guerra siempre hay injusticias y dramas. Que todos sufrieron mucho, los judíos, los franceses, los alemanes y los rusos, todos.

La Deportación fue un drama, la de judíos durante la guerra y la de millones de alemanes después de la guerra, la de japoneses en USA o la de chechenos en la URSS, la de crotas por Tito y la de 'colaboracionistas' franceses....

Pero que no es admisible creerse la propaganda de guerra aliada sobre que los 'malísimos' eran los alemanes y los demás víctimas inocentes. El revisionismo demuestra que los alemanes actuaron dentro de las normas de la época, sin mayores culpas que los demás, y con menos saña que los hicieron los soviéticos. Y que la historia montada sobre el genocidio y su carácter satánico es algo inventado deliberadamente por los vencedores.

La comunidad sionista ha aprovechado esta mentira inicial de guerra para mantener una forma de explotar económicamente a los vencidos y apoyar el victimismo israelí.

Hay que respetar el dolor de tantos judíos inocentes que murieron en campos mal cuidados en plena derrota, y por venganzas o malos tratos. Y hay que respetar el dolor de tantos alemanes que murieron en los campos aliados tras la guerra, de frío y hambre, palizas y violaciones. De todo ello solo una conclusión hay que sacar: Piedad para las víctimas. Pero no mentir, no usar su dolor para montar una historieta falsa de buenos y malísimos, no violar la Historia con mentiras prefabricadas, ni deformar los hechos para sacar dinero en favor del movimiento político sionista.

Desde el principio el Nacional Socialismo tenía la voluntad clara de expulsar de Alemania y de Europa a los judíos. No hay que ocultar este hecho. El judaísmo y los alemanes no eran amigos ni eran neutrales. Pero la idea expresada mil veces por los dirigentes nazis antes de la guerra era expulsarlos de Europa, no matarlos. Se favoreció durante los 6 años de gobierno en paz del NS la marcha de los judíos a Palestina, a los EE.UU y a América, pero jamás se propuso ni se indicó, ni se efectuó en estos años nada para eliminarlos. Los judíos que vivieron en Alemania durante los años de paz del NS sentían una presión para que abandonaran el país, pero no una obligación de hacerlo ni una amenaza a sus vidas.

No es motivo del revisionismo justificar ese deseo político de expulsar a los judíos de Europa. El revisionismo no trata de justificar este tema, sino de demostrar que sólo se pretendía expulsarlos, no matarlos.

Los motivos para el deseo de expulsión de los judíos de Alemania, y crear una 'patria judía' para todos ellos, es algo que está fuera del revisionismo. Es un tema de ideología política Nacionalsocialista de aquellos años, y no es objeto de los textos revisionistas. La creación del estado de Israel no es otra cosa que aplicar esta idea NS de crear un Estado judío donde fueran todos los judíos del mundo. Por tanto esta idea no era contraria a lo que pensaban muchos judíos. Algunas organizaciones sionistas apoyaban la idea nazi de crear un estado con toda la población judía europea.

Es evidente que la URSS también efectuó traslados forzados de muchos pueblos, y que lo mismo hicieron los EE.UU con sus indios, o los ingleses con los Boers, etc.... Este tipo de soluciones eran normales en los años anteriores a la II GM, y no exclusivos de los nazis. Por lo demás los israelíes aun lo aplican ahora con la población palestina.

Esto no quita que no debamos estar en desacuerdo en la utilización de estos métodos, y más en plena guerra, con los peligros que conlleva mantener a grandes masas de niños, ancianos y mujeres en campos en plena derrota militar. El revisionismo no pretende alabar este tema, sino solo hacerlo comprensible en un entorno de época violento, donde se tomaron soluciones poco pensadas y muy forzadas por lo que también hacían los demás.

De verdad espero que hayas cambiado tu opinión, no sobre las cámaras de gas porque de eso no argumenté nada que pueda demostrar su inexistencia, sino sobre lo que piensas de que se debe bloquearme. Espero que entiendas y que creas que mis intenciones no son maliciosas, te lo digo sinceramente: no tengo ningún interés político por el cual apoyo el revisionismo. Y como me dijo Parsifal, "Personalmente creo en la necesidad de revisar la historia oficial del Holocausto, fuera de todo contexto ideológico, por simple honradez y por amor a la verdad."

Saludos, y que estés muy bien. Eosphoros 18:19 4 jul 2007 (CEST)

...la verdad. Hispa 20:49 6 jul 2007 (CEST)

Igor21, con respecto a lo que pones en la página de discusión de la reclamación número 30 al CRC dicirte que me parece una actitud la verdad, sorprenderte lo menos.

Que las intervenciones del usuario Dodo dirigidas a mí no sean admitidas como prueba. Considero que es una burla que el usuario Thanos utilice diffs dirigidos a mí (o a otros usuarios que no sean él) para solucionar sus problemas personales con terceros.

• Basandonos en el principio de que todos los usuarios somos iguales, Thanos solo ha acumulado pruebas y por tanto presenta una serie de hechos objetivos.Recoge las acciones de Dodo. No te esta incluyendo como parte que reclama nada, si no como prueba. Que yo haya leido, no pone nada de que Igor21 pide que a Dodo se le destituya.

"Debería respetarse en wikipedia la practica normal en la justicia de todos los paises que consiste en que las actuaciones son o bien de oficio por parte de representantes de la autoridad, o bien a instancia de parte cuando es el afectado el que insta el procedimiento, pero en ningún caso una tercera parte puede subrogarse en los derechos de otro y representarle sin su consentimiento expreso (no digamos ya en contra de su voluntad manifestada como es el caso de Thanos conmigo a partir de este mismo momento)"

• Como muchas veces se ha dicho esto no es la realidad y aqui no hay autoridad definida (politicamente no), asi que todos somos la autoridad, de todos modos estrapolando a la realidad esto (que no lo es mucho, porque tu no has pedido nada en la reclamación)

• • Ante la comosión de un delito en la vida real, tienes la obligación de denunciarlo, unque la otra persona no quiera. Te guste o no tu blanqueo de página de usuario, es un posible acto vandálico, por lo tanto, thanos tiene la obligación de ponerlo te guste o no, al igual que si figura un ataque personal. Que tu no quieras que se ponga, tu no puedes decidirlo, porque como ya he dicho, thanos no pone en ningún momento "Todos los usuarios que he nombrado en la reclamación son parte de la acusación".

• • Que si te quieres considerar testigo (como mucho), puedes estar obligado a declarar en los casos que esten previstos en la Ley contra quien se te pida. Pero este no es el caso, pero te lo dejo para que veas que tu reacción es injustificada e irracional.

Más alla de problemas con terceros, Thanos , lo pone claramente Si bien yo mismo tuve muchas discusiones con el mencionado bibliotecario, he mantenido el grueso de las mismas afuera de la reclamación, para evitar que se generen conflictos de interés. Los diferendos presentados son de Dodo con terceros usuarios.

No crees, por favor problemas donde no los hay. Analiza Para contactar aquí 11:51 12 jul 2007 (CEST)

Yo habría sido incapaz de expresarlo mejor. Estoy tentado de plagiarte el comentario y ponerlo en mi blog, aunque quizá espere a que pase la polvareda de la reclamación 30. En todo caso (y aunque no hace falta, por aquello de la licencia), ¿tengo tu permiso? Un saludo. --Dodo 09:49 13 jul 2007 (CEST) PD: Y sí, es un ladrillo. :-P

Hola. Si te sirve de algo, me dio miedo intervenir en esa época, en parte por ser más nuevo, en parte por no entender del todo el problema. Y no defiendo el criterio de oficialidad, defiendo el de titular con el nombre más común (que muchas veces es el oficial). Y sí, sí conocía de esas islas :), porque cuando niño me sabía todas las banderas (y las llamo Belau). Saludos. Lin linao, ¿dime? 20:21 27 jul 2007 (CEST)

... que esperar un poco. Al fin te van conociendo y considerando tu valer. Llevo ventaja porque lo supe hace mucho, por eso escribí esto en un momento difícil. Me alegro de que vayas recuperando el puesto que te mereces; por mi parte tendrás siempre mi respeto. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 20:40 27 jul 2007 (CEST)

Estimado Igor:

No cabe duda de que, desde aquellas sabrosas polémicas corielianas, nos hemos afeitado la barba y cortado las uñas varias veces. Lo que yo dijera entonces, carece de importancia y, en mi opinión, la responsabilidad primera y última de lo que escriba Fev, es de Fev, máxime cuando tiene muchas ediciones a su espalda y lleva más tiempo que yo en esta casa. Me declaro, desde ya, incompetente y obstruso en este asunto. Te daría un consejo al respecto, pero no lo voy a hacer porque gato escaldado del agua huye. A cambio te dejo mi aprecio y mi ánimo. Un cordialísimo saludo.----Egaida (Discusión) 13:50 31 jul 2007 (CEST) ¿Qué tal te va?

Yo estoy de vacaciones. :-P Saludos Raystorm (Yes?) 16:30 6 ago 2007 (CEST)

Hola.

Bienhallado Igor. Tiempo sin leerte. Es todo un placer.

--Euratom 09:52 10 ago 2007 (CEST)

Hola, Igor, hace meses que no andaba por este proyecto y por eso te contesto recién ahora. Debo decirte que en cuanto al fondo de la cuestión y la descripción que haces del fenómeno, concuerdo en alto grado. En efecto, el terrorismo, más allá del constante abuso del término, es un fenómeno dado y concreto; también estamos de acuerdo en el concepto: la violencia como mensaje y propaganda; y también veo que hay agrupaciones que hacen uso ocasional del terrorismo aparte de otras acciones políticas -violentas y no violentas- no terroristas, mientras que otras no parecen tener ningún otro accionar ni objeto salvo el terrorismo clásico (Baader - Meinhoff, GRAPO, Brigadas Rojas).

En cuanto a la diferenciación entre terrorismo y terrorismo de estado, también comparto, con la salvedad de que algunos estados de cuando en cuando incursionan en actividades que podrían llamarse terrorismo, a secas. Es decir, no el mero abuso del poder, sino la actuación clandestina en la que, por ejemplo, un asesinato es un mensaje político y una forma de propaganda. Este tipo de terrorismo, no de estado sino meramente puesto en práctica por un estado, se observa a veces en el Medio Oriente, y me refiero a determinados asesinatos cometidos casi con seguridad por servicios secretos sirios en Líbano, a eliminaciones selectivas cometidas por Israel, etc.

En lo formal, todavía me parece preferible el criterio que había adoptado la W inglesa, aunque hace tiempo que tampoco ando por ahí, y no se si lo han cambiado. Es que después de estos meses encuentro a la W en condiciones francamente alarmantes. El clima está menos apropiado que nunca para un proyecto tal como encontrar una definición y un uso no tendenciosos de la palabra terrorismo. Y prefiero no entrar en detalles.

Es más, la simple definición del término amerita un trabajo académico, que incluya un verdadero índice de definiciones, legales y doctrinarias, y una propuesta. Sería una tarea de creación, es decir no podría llevarse a cabo en la W porque violaría la política de no convertir al proyecto en fuente originaria, sino en reflejo de otras fuentes verificables. Por otra parte sería un trabajo de autor, de esos que se firman y por los que se cosechan reconocimientos al menos de carácter moral.

Por supuesto que estoy abierto a la discusión y a colaborar de todos modos en algún proyecto al respecto (podría montarse en el espacio de usuario, con carácter de borrador).

Saludos, Filius Rosadis (✍) 18:34 14 ago 2007 (CEST)

En tal caso podrías crear un subdirectorio en tu página de usuario para ir ingresando definiciones, comenzando por las de los autores mencionados. Al principio bastaría con una colección de citas bien precisas. Filius Rosadis (✍) 21:33 17 ago 2007 (CEST)

Hola te escribo porque formas parte del Wikiproyecto Teorías acientíficas y anticientíficas y se esta actualizando, para ver los cambios y opinar sobre ellos dirígete al Wikiproyecto. Gracias Analiza Para contactar aquí 03:26 18 ago 2007 (CEST)

Hola.

Igor, ni muchísimo menos puedo estar enfadado contigo. Simplemente no he podido sacar más tiempo que para responder a los frentes abiertos con LP y JGaray. Tengo problemas logísticos básicamente.

Te contesto a lo más básico (ya me extenderé en cuanto pueda, probablemente el fin de semana):

• nucleares sí/no. Es simplemente una cuestión de opciones y económica, sí. Realmente el problema más grave en la actualidad desde el punto de vista energético es el transporte y el consumo de petróleo (del que los 'verdes' eligen ignorar todos los muertos directos que se conocen y los indirectos que se desconocen). Para las nucleares el problema más grave que existe ahora mismo se denomina "percepción del riesgo", o sea, porqué se percibe como más peligroso viajar volando que en autobús cuando es exactamente a la inversa (te recuerdo que el Concorde perdió la batalla). Los plazos de amortización creo recordar que son similares a los de una presa de la misma potencia, o sea, larguísimos, por eso se ha pagado la moratoria (una elección política que pagamos todos).
• calentamiento global sí/no. Pues como le comenté a LP desconozco el tema (conocerlo a partir de periódicos es lo mismo) y no puedo pronunciarme al respecto. Simplemente rechazo a todos los talibanes, ya sean políticos, económicos, verdes o religiosos. En este sentido, en mi último mensaje a LP le comentaba que he visto una actuación muy similar en mi campo, y por eso me huele fatal de inicio. Por eso rechazo cuando puedo el que intenten cambiar datos por fotos tremendistas.
• LP. Es mi primera toma de contacto con él, y por el aspecto de la discusión, podría ser como contigo o Xenoforme. Eso espero. Creo que tenemos ideas opuestas en algunas cosas, en pocas, y las mismas ideas en muchas cosas. Bueno, después de descartarle del grupo de talibanes, me fiaré de su buen criterio en el calentamiento global.
• Navarra. ¿El problema básico? Definir qué es un país/nación, ya que estado creo que solo son las administraciones que lo rigen. Me parece que ya en España estamos alcanzando el nivel de madurez suficiente como para vislumbrar que quizá un país/nación sea conveniente definirlo como aquel territorio que se rige por unas leyes iguales para todos aquellos que viven en él (o equivalente) y dejarse de un número creciente de pamplinas y excusas como el nacimiento/parientes/idioma/cultura (en algún sitio tuve una discusión sobre cuándo uno es considerado español, es curioso cuando menos). El otro día lei que la gente no moriría en guerras por su religión ni por su patria/nación, pero sí lo haría por sus seres queridos. No se hasta qué punto esto es verdad, pero sí deberíamos luchar por lo que tenemos si pensamos que es bueno (democracia, leyes,...). En Navarra creo que se está viviendo un proceso de colonización y posterior conquista, pero no se cual será el objetivo. Al final la pregunta será esa: ¿son buenas las leyes que tenemos? ¿es posible que sea mejor que toda España sea considerada País Vasco? Puede que sea mejor la última, pero habrá que irlo pensando. Por mi parte elijo las leyes Europeas (¿eso de que país me hace?).
• terrorismo. No se, creo que el recorrido histórico del término y las definiciones en el DRAE o en algunas legislaciones (Europa, ONU quizá) no vienen mal por lo interesante. Lo que pasa es que a lo mejor se extiende en exceso porque cada país tiene su propia legislación. Sí me parece buena idea que en el preámbulo se use una definición académica o trabajar a partir de ella. Me ha parecido una genial iniciativa lo de eliminar la lista de grupos terroristas del artículo principal, lo malo es la fecha, porque igual no hay tiempo de que la gente lo vea.

Creo que eran todos los temas que abriste...ya me explayaré. Igual te mando un mail y acabo antes. A ver para cuando esa cerveza.

--Euratom 19:19 22 ago 2007 (CEST)

Pues he leído atentamente lo que dices, en cierto modo tienes razón, pero a lo que voy es si checas el infobox de la derecha arriba ves donde dice "Birmania", ahora prueba con Corea del Norte o Guyana. Notas que hay una diferencia, y no es que el DPD lo tenga anotado. Gracias por preocuparte.—Taichi - (*) 21:00 5 oct 2007 (CEST)

Hola Igor, gracias por tu amable nota. Pensaré con calma en tus sugerencias y ahora, además de agradecerte tus comentarios, solo decirte que tengas algo más confianza en la emergencia de orden en sistemas no estructurados y que la tarea, seguro, no será de millones de horas-hombre y pronto empezaremos a ver resultados. Un saludo. (PD. Si no fuera atrevimiento, te recomendaría dos lecturas: una fácil, «Sistemas emergentes: o que tienen en común hormigas, neuronas, ciudades y software» de Steven Johnson (Ediciones Turner) y la segunda más técnica, «Investigaciones» de Stuart Kauffman (Metatemas, Tusquets), que viendo el recibimiento de tu página de usuario, seguro sabrás degustar.) Urdangaray 22:44 9 oct 2007 (CEST)

Te escribo para informarte de que se ha iniciado a petición de la usuaria Oikema (disc. · contr. · bloq.) una mediación informal en Barrera israelí de Cisjordania, por si quieres colaborar en dicha mediación ya que trata de un tema en el que expresaste tu opinión (carácter defensivo o no de la Barrera). Saludos, Kineto (¿Algún mensaje?) 22:05 13 dic 2007 (CET)

Le informo que se ha unido correctamente a la mediación , pero la cual todavía no ha empezado debido a que todas las partes no han aceptado. Como no todas las partes tienen representación habrá que mantenerse a la espera. Analiza ( Para contactar aquí) 00:59 14 dic 2007 (CET)

Estimado Igor21 la mediación informal se ha reanudado (2 días más tarde por error). He planteado unas breves cuestiones a las diferentes partes puede contestarlas en Wikipedia Discusión:Mediación Informal/Casos/2007-10-10 Barrera israelí de Cisjordania. Atentamente Analiza ( Para contactar aquí) 17:14 21 dic 2007 (CET)

Hola Igor. Te escribo tan sólo para dejar constancia de mi opinión sobre éste comentario. "Oikema se mueve impulsado por su deseo de denunciar los sufrimientos de los palestinos", "la ofensiva a base de topicazos que le lanza Oikema" o "la objetividad no le importa a nadie más que a mí" son comentarios que violan WP:PBF y que no tienen ninguna lógica. Si no me interesa la objetividad, ¿Me explicas a qué fin me meto en una mediación informal? Ah sí claro, para que un biblio me de una palmadita en la espalda y me permita seguir lanzando topicazos antiisraelíes al mundo... Si me lo permites, me parece que tus comentarios son profundamente insolidarios, infravalorando el trabajo que hacemos el resto e incluso a la propia persona, erigiéndote a tí como paladín de la objetividad que otros pretendemos a toda costa evitar. Pues te equivocas con maniqueísmos conmigo, aunque supongo que no te importa lo más mínimo. Lo único que logran comentarios como esos es hacer daño y obligar a replantearse si merece la pena dedicar el tiempo a una enciclopedia en la que hay individuos que se creen en posesión de la verdad absoluta y que juzgan de forma perversa a quien se le pone por delante. Enhorabuena Oikema (pronto?) 01:50 22 dic 2007 (CET).

P.D: ésto es un ataque personal. Si continúas realizando este tipo de declaraciones sobre mi persona pediré tu bloqueo.

Ok, disculpas aceptadas. Tan sólo añadir que comparto tu opinión sobre el artículo, realmente debe ser reformado de forma integral; el problema hasta ahora es que nadie se ha sumado a ello. Y aunque creo que no sería necesario decirlo, no pretendo utilizar Wikipedia para ningún fin, sino colaborar para desarrollar los artículos en los que pueda aportar algo, y siempre de forma neutral por supuesto. Una enciclopedia como Wikipedia no debe permitirse el lujo de tener artículos parciales, ni en uno ni en otro sentido. Un saludo. Oikema (pronto?) 19:55 22 dic 2007 (CET)

Hola Igor21. En el café afirmas que Otro precursor de wikipedia es Stanislaws Lem que inventó el concepto de enciclopedia que se actualiza en tiempo real en los años 60. ¿Me podrías decir en que ora lo hace? Estoy pensando en escribir algo al respecto, como precursores de Wikipedia o así para la comunidad, y tu ayuda me sería fundamental. Gracias, un saludo (creo que aún no habíamos coincidido, ;)), Lucien ~ Dialoguemos... 08:24 30 ene 2008 (UTC)[responder]

Gracias por la información, creo que será suficiente, aunque contactaré con Dodo a ver qué puede decirme. Por cierto, recuerdo que mi padre decía que los libros son como las novias...si las dejas, nunca las recuperas... así que no suelo dejar ninguno, ;). Un abrazo, Lucien ~ Dialoguemos... 08:36 31 ene 2008 (UTC)[responder]

Pues al final he borrado la sección entera, despues de que nadie me comentara nada, fuera de ti. Me he tenido que tomar la molestia de repasar los libros de texto del bachillerato, y si ya la odiaba de chaval, ahora mas :D Lo de la vertical de la Tierra que pasa por un lado ya me convencio de que estabamos ante un ***** de libro, así que borre todo y borrae cualquier otra seccion que me digas. Voy a avisar al usuario en su pagina. Gracias por tu ayuda, comentame cualquier cosa en relacion con este sr. y sientete libre de revertir cuaslquier edición polemica. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 22:14 26 feb 2008 (UTC)[responder]

Pues lo del francotirador es como lo demás, en eso si que no tengo dudas, ya que, modestia aparte, servidor de Vd. tiene carnet de tirador de primera especial, aparte de haber sido campeón gallego, por equipos, eso si :D No tengo tiempo para emmendar el articulo, si confias en el catedratico que me comentabas, revierte hasta la edición que veas tu que esta mejor y dejame a mi las discusiones con el chaval, que ultimamente tengo muy poca paciencia, acorde con el tiempo del que puedo disponer para editar. Estoy en plena enfermedad del bibliotecario y eso me j***, así que me hagan perder el tiempo con troleadas como esta me pone de los nervios :D, ya que podia dedicarlo a editar un par de artículos y divertirme mucho mas. Lo que llevo investigado (y de lo poco que me acordaba) indican que tanto la fuerza centrifuga, como el efecto Coriolis, que es solo eso, un efecto aparente, son manifestaciones de la Inercia, que debería ser el artículo principal. En fin poco a poco, muchas gracias por tu ayuda, ya sabes donde estoy. Un abrazo. Ensada ! ¿Digamelón? 12:04 27 feb 2008 (UTC)[responder]

Cierto, cierto, pero la conservación del momento angular, tambien es una forma de la inercia, ya que la inercia lo es todo en estas cosas, llega hasta la conservacion del spin de las particulas elementales, es que me di un baño de fisica :D Ahora que una cosa es leerlo y otra entenderlo, y otra muy distinta es escribir un artículo sobre el tema, yo tampoco pienso hacerlo. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 20:56 27 feb 2008 (UTC)[responder]

Hola de nuevo. Una cosa, si conoces algún otro artículo con tan peculiares ediciones, no dejes de comentarmelo. Estoy intentando formarme una opinión y despues de que Yeza me riñera, voy a retorcer un poco a mi única neurona y seguir presumiendo buena fe, hasta donde pueda, claro. Un abrazo. Ensada ! ¿Digamelón? 08:15 2 mar 2008 (UTC)No es cierto que los filósofos no tengan respuesta, es que tienen unas doscientas para cada cuestión :D[responder]

Hola Igor: Yeza tiene mucha paciencia, a veces, y me temo que nuestro amigo FEV tiene mas, no se porque me da que no pasa de la adolescencia, claro que eso no es ni agravante ni atenuante, pero la terquedad sin motivo suele ser un síntoma. Por algún lado tengo unos artículos de Asimov sobre la conservación del movimiento angular y otras hierbas, aunque los artículos están referidos a los movimientos planetarios, por lo que recuerdo, tengo que buscarlos. En cuanto a la discusión que me comentabas, quizás tengaís razón los dos: la conservación del movimiento angular se traduce en una aceleración al disminuir el radio de giro y está aceleración es solo aparente, al ser una consecuencia del cambio de giro. No me explico bien, no es lo mio, pero creo que al final todo es cuestión de inercia, ya que al intentar permanecer en la velocidad y dirección que llevaba, que es lo que logra la inercia, cambia unos parámetros por otros, es decir se acelera aparentemente al disminuir el giro, pero recorre la misma distancia. Me lio, no me se explicar, pero doctores tiene la iglesia :D. Ahora que nuestro querido FEV parece que conmigo no quiere discutir, se ha debido dar cuenta que no me iba a molestar en discutir teoría con el, solo a borrar los hoax que ha ido dejando por ahí. Aunque no los soporte, los vandalismos gratuitos aun los puedo entender, pero intentar colar hoax en los artículos por una vanidad mal entendida u otros motivos que no alcanzo a comprender, no lo soporto, hacen mucho mas daño a la enciclopedia estos últimos, no quiero pensar lo que deben estar diciendo los gabachos de la wiki en castellano en la universidad. Un abrazo. Ensada ! ¿Digamelón? 16:35 4 mar 2008 (UTC)[responder]

Hola Igor, no te sientas aludido ni me has de pedir disculpas para nada. Es una respuesta a todo en conjunto. Cualquiera entiende nada en mi discu, tu mismo lo has dicho, dos hilos abiertos, y en medio de otros también el tema. Yo tengo el Strahler, puede que también lo dude, pero las cosas se demuestran per se y tengo muy claro lo que corresponde si alguien está introduciendo información falsa o fuentes primarias, seré la primera que le de un aviso. Entre Ensada y Fev nada, si termina una parrafada diciendo que le escribe a él, pues ya está. Simplemente manifesté mi diferencia de criterio con la sanción si se daba el caso, pero si Ensada sabe mucho más por que ha mirado el caso a fondo y lo sigue, yo no tengo nada que decir, ya confío, si necesitara ayuda ya supongo me pasaría los diffs, etc. (escribió que no me metiera, pues nada, yo al artículo a intentar ampliar lo que pueda). En fin, sigo mirando a ver el Strahler a ratos cuando pueda, y repasando el artículo entero de paso, ya que estoy. Un saludo Yeza (discusión) 19:19 5 mar 2008 (UTC)[responder]

Me reí mucho con tu último comentario: ¿no será una edición multimedial? Saludos cordiales, RoyFocker, Discusión 16:26 10 mar 2008 (UTC)[responder]

Yo también diría que el párrafo tiene algo de erróneo. La fuerza de Coriolis me parece independiente del momento angular, es cierto, que si un objeto está girando y se "repliega" aumenta su velocidad angular, pero la fuerza "aceleradora" no creo que sea el término de Coriolis. Imaginemos un sistema de masas con un vector velocidad angular ω y una inercia I, de tal manera que el momento angular se conserve: ${\displaystyle {\frac {dL}{dt}}={\frac {d}{dt}}(I\omega )={\frac {dI}{dt}}\omega +I{\frac {d\omega }{dt}}}$ El "repliegue" del cuerpo o el movimiento hacia el centro de una de las partes implica que dI/dt < 0 y por tanto si el momento angular se conserva debe pasar que dω/dt, pero no logro ver que haya relación entre ese efecto de sólido rígido en movimiento y la fuerza de Coriolis. Davius (discusión) 16:17 11 mar 2008 (UTC)[responder]

Si no hay rozamiento entre el suelo de hielo (disco) y la cuchilla de deslizamiento de la patinadora al "encoger" los brazos SÍ se aceleraría respecto al disco. De todas maneras la velocida angular a tener en cuenta en la fuerza de Coriolis es la velocidad del disco, no la de la patinadora, que obviamente pueden ser diferentes. Tal vez estoy pensando en un problema diferente al que tú y respondo a una situación diferente y por eso mis respuestas pueden parecerte desconcertantes :-) Si lo que supones es que disco y patinadora están rígidamente unidos entonces la cosa es ligeramente diferente, tendríamos que hablar quien mide qué y respecto a qué Davius (discusión) 18:51 11 mar 2008 (UTC)[responder]

Sí el ejemplo del plato parabólico es más claro que el de la bailarina, efectivamente. Ahora veo la relación que decías entre el efecto Coriolis y la conservación del momento angular. De todas maneras tengo que pensar qué significa la frase "el efecto Coriolis es una manifestación de la conservación del movimiento angular". Lo que yo no diría es que la fuerza centrífuga es una "fuerza", ya que es una fuerza ficticia y por tanto un efecto aparente de la no-inercialidad del sistema disco y que sólo vería alguien en reposo respecto al disco no alguien desde fuera del disco. Davius (discusión) 22:51 16 mar 2008 (UTC)[responder]

Sí claro incluye el comentario sobre la conservación del momento angular. Aunque lo cierto es que me quedé pensando aquello y finalmente no me lo resolví, pero me quedo con la impresión de que estabas en lo cierto. Un saludo, Davius (discusión) 19:09 26 mar 2008 (UTC)[responder]

... los resúmenes de edición agresivos mejor que mejor. No se gana nada creo con ellos. La política de etiqueta ampara contra el uso de adjetivos (no solo insultos) en relación con los usuarios (se entienden adjetivos odiosos). Evidentemente también se puede citar WP:CIV y WP:NAP. ¿No crees? Saludos, RoyFocker, Discusión 11:57 14 mar 2008 (UTC)[responder]

...Hay que acabar con esta mala costumbre, que sólo puede alimentar la violencia y las guerras de edición, y puede perjudicar mucho a WP haciendo perder tiempo a sus mejores moderadores. El Comandante (discusión) 14:18 14 mar 2008 (UTC)[responder]

Es que cuando leí lo de que las trece rosas, Companys y las victimas del franquismo en general, eran todos culpables de no defender la democracia, perdí un poco los nervios. El unico lugar en el que tengo contacto con este tipo de gente es en wikipedia y no lo llevo muy bien. Lo siento.--Igor21 (discusión) 15:38 14 mar 2008 (UTC)[responder]

Aprender a colaborar en un grupo de trabajo tan amplio como Wikipedia es también aprender a dominarse, a adaptar sus esfuerzos de diplomacia y su tiempo de reflexión a la gravedad y la intensidad del conflicto ideológico. Eso no significa ser cobarde, sino inteligente : hay numerosas personas que tratan de exponer sus ideas personales (extremistas o no) en Wikipedia y están dispuestas a perder horas y días para oponerse a los que no quieren dejarles hacerlo. La mejor manera para no perder demasiado tiempo tratando de calmar a este tipo de personajes, verificar sus contribuciones y limpiar los artículos, es no ponerles a huevo una ocasión de contraatacar y de pasar más tiempo estropeando la calidad de esta enciclopedia. Me alegro si te estás dando cuenta de ello. El Comandante (discusión) 16:35 14 mar 2008 (UTC)[responder]

... saludarte y a darte las gracias. Lourdes, mensajes aquí 20:17 17 mar 2008 (UTC)[responder]

Hola Igor21: si, tienes razón... gracias por aclararlo. Un saludo Txo (discusión) 21:35 25 mar 2008 (UTC)[responder]

Hola Igor21. ¿Cómo es eso de que The Economist ha ocupado el nicho de Reader's Digest? --Balderai (comentarios) 17:04 27 mar 2008 (UTC)[responder]

Es un comentario que tenías en una versión anterior de tu página de usuario. Me llamó la atención porque no me parece que The Economist sea una revista similar a lo que era el Reader's Digest antes, ni lo que es ahora. --Balderai (comentarios) 15:49 30 mar 2008 (UTC)[responder]

Era el titulo de un Lp de Sabina :D Gracias por el esfuerzo, lo tengo vigilado, pero de todas formas avisa de cualquier cosa. Un abrazo. Ensada ! ¿Digamelón? 20:13 3 abr 2008 (UTC)[responder]

Saludos compañero y amigo wikipediano. Los árabes llegaron mucho más tarde. Curiosamente la propaganda islámica afirma que sólo muy tardíamente los invasores islámicos comenzaron a poblarla de árabes, ya que el respetar a su población nativa judía y aramea, fué una obligación, dado la supuesta tolerancia del Islam. Así que restauro mis textos, a los que pondré muchas más referencias más tarde. No soy sionista, yo más tarde pondré vínculos a sitios de propaganda pro-palestina como www.palestiineremembered.com, y la serie de t.v. siria "the unmaking of the legends", tanto como a la arqueología minimalista, tanto la escuela de copenhague como la de new york. Incluyendo a Israel Finkelstein. Tanto como a las hipótesis que le atribuyen orígenes judíos e israelitas a los palestinos, etc. Pero dejame ordenar mis datos primero. Las citas de viajeros que no ven a nadie en sitios donde ellos estuvieron por largos trechos de tiempo, son válidas. Ibn Battuta es oficialmente considerado el padre de la historia en el mundo islámico. O sino habría que descalificar a Heródoto. Otra cosa son la falsa atribución etimológica de palestina a los filisteos, la errónea traducción de habiru como esclavos. La negación que Siria y Egipto iniciaron la guerra de los 6 días, me imagino que no consideras sionistas a los escritores egipcios y sirios que indican esto. La falta de indicaciones de porque fué atacada Deir Yassin, y la falta de referencia al holocausto de los judíos de Hebrón. O al hecho obvio que nadie puede negar, que sólo desde el 1963 los palestinos se llaman ellos mismos así, todavía 3 de sus partidos políticos niegan esta etiqueta étnica. Desde la respetuosa discrepancia, me despido por ahora. Como las tildes no sirven en mi teclado, firmo manualmente.

Hola, Igor21, te escribo para avisarte de que en la sección «Sobre la implantación de las consultas de borrado de plantillas» de la encuesta en la que votaste, se ha añadido una nueva pregunta (En las CBP de plantillas que no queden reguladas (infoboxes...), ¿se deberán hacer mediante un sistema por votaciones o por argumentación?). En caso de que lo creas necesario, pasa a dejar tu opinión en esta nueva sección. Saludos y disculpa las molestias, Ratchet ^Disc _Cont 13:08 6 abr 2008 (UTC)[responder]

Ya he respondido en la discusión del artículo, pero no tengo muy claro si se deja entender. Gracias por tu ojo avizor. Karshan ^{susúrrame al oído} 13:47 14 abr 2008 (UTC)[responder]

No pensaba dejarlo así ni mucho menos. Agradecería que de nuevo tu opinión. Karshan ^{susúrrame al oído} 16:37 14 abr 2008 (UTC)[responder]

No te preocupes hombre, ni siquiera yo lo sabía, me he quedado estupefacto al ver el comentario de Kordas. Pero vamos que se ha solucionado en menos de 20 minutos. Todo sea por la wiki ;) Karshan ^{susúrrame al oído} 19:01 14 abr 2008 (UTC)[responder]

El artículo es bueno, y por eso mismo no necesitaba publicidad extra. En aras del artículo voy a retirar mi comentario, ya queda constancia en el historial. Tampoco hay que ser tremendista con eso de "bloquéame para siempre", que la autoridad del IRC ya la ejercen otros. Saludos, Kordas (sínome!) 19:15 14 abr 2008 (UTC)[responder]

Estimado Igor21 Gracias por tu explicación tranquilizadora; y comprendí que tenías motivos para sulfurarte con alguien en particular, y no generalizaste. Saludos. --SergioN (discusión) 16:14 14 abr 2008 (UTC)[responder]

Te estaba contestando en el artículo. Presume buena fe, hombre, no parece que este tratando de hacer otra cosa que ayudar, en principio. Discutelo en la página con tranquilidad y no lo muerdas WP:NMN. Un saludo. Ensada ! ¿Digamelón? 12:36 17 abr 2008 (UTC)[responder]

La verdad es que no tengo idea de cuando surgieron Los Beatles, sólo estimo que debe haber sido cerca de 1960... Ya... por eso te has quedado con la "explicación estandar de hace 30 años (conservación del momento angular)"?  ;-)

Continua en plena duda quien le gana a viejo a quien jajajaja

Chausssss --SergioN (discusión) 14:38 21 abr 2008 (UTC)[responder]

Gracias por tu comentario. Tu opinión ayuda a mejorar wikipedia ;). Un saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 18:30 5 may 2008 (UTC)[responder]

No he estado ni estaré en el CRC, pero no me animo (como tú) a erigirme en juez del prójimo, menos en un proyecto colaborativo y voluntario como este. Creo que con comentarios como este estás errando muy feo, y espero que tengas la madurez suficiente para retractarte y considerar el contexto wikipédico. Cuando decir algo no aporta ningún bien, es mejor no decirlo. ----Antur---- (mensajes) 22:06 2 jun 2008 (UTC)[responder]

No he dicho (ni lo creo) que tengas la culpa de todo, llámese funcionamiento del CRC o lo que fuera. Tampoco ningún bloqueo soluciona nada, solamente es un paréntesis, un aviso, que en el mejor de los casos permitirá reflexionar. Lo que no hay que perder de vista es el contexto de este mundo virtual, en que todos aportamos voluntariamente lo que queremos y podemos. Cualquier otra interpretación falla en sus mismos cimientos. Un saludo ----Antur---- (mensajes) 15:02 6 jun 2008 (UTC)[responder]

Supongo que el tema de la categoría terminará en una consulta de borrado para ver si procede el traslado o no. Ahí yo creo que podrás expresar tus opiniones. Yo sólo he entrado muy de refilón en estos temas, pero sí me parece que hay ciertas expresiones muy matizables y neutralizables. Un saludo Raystorm (Yes?) 13:42 13 jun 2008 (UTC)[responder]

Gracias por el comentario, para los anónimos que llegan he abierto una página especial, está aquí. Respecto al por qué lo incluí, por dos motivos: el primero que lo pidieron, y el segundo que es evidente que no sirve como fuente para referenciar los artículos de Wikipedia. Un cordial saludo, Mercedes (Gusgus) mensajes 13:57 19 jun 2008 (UTC)[responder]

¿Te parece correcto llamar a las personas que no están de acuerdo contigo «hordas fanatizadas»?--Israelgarcia86 (discusión) 12:47 20 jun 2008 (UTC)[responder]

Disculpa por mi respuesta, leyendo tu reflexión y un aporte que me ha hecho Kadiok, he abierto una nueva sección de debate al final de la discusión del blacklist que es el único sitio permitido ahora mismo para discutir esta hisotira. He intentado transmitir al inicio las ideas que me habeis transmitido vosotros en las que teneis mucha razón. Te invito a que participes o incluso a que edites lo que quieres de mi introducción. Una vez más muchas gracis y disculpas.

http://es.teknopedia.teknokrat.ac.id/wiki/MediaWiki_Discusión:Spam-blacklist#Discusi.C3.B3n_tranquila_y_siguiendo_normas_de_etiqueta_sobre_la_inclusi.C3.B3n_de_Rebelion.org

Hola. Te informamos de que dispones de un voto más en la Votación del CRC. Esto es debido a que la usuaria Raystorm, a quien votaste, ha retirado su candidatura, por lo que el voto queda invalidado y puedes utilizarlo para votar a otro candidato si así lo deseas. Saludos.BOTarate (discusión) 16:49 26 jun 2008 (UTC)[responder]

Lo intentaré. Muchas gracias. GuS - ¡Dialoguemos! 12:44 2 jul 2008 (UTC)[responder]

Ya le he hecho saber a Cansado que no debe usar ese lenguaje. Espero que no hayan más problemas. Espero que entre todos podamos dar la visión más completa y neutral posible del artículo, aunque será difícil. Un saludo. Millars (discusión) 19:12 25 jul 2008 (UTC)[responder]

Por favor, te ruego que me expliques qué quieres decir con el comentario: «Tu ves metiendo ladrillazos y alargando tontamente hilos de tematica inconcreta en el Café que ya verás que risa.» (Igor21 (discusión) 12:01 30 jul 2008 (UTC))

[Quería decirte que mucha gente...]

Ah, pues gracias por el aviso, y perdona por haberme parecido un poco violenta tu actitud. Ahora comprendo que lo decías por mi bien. Aunque también me lo podías haber dicho en estos términos directamente en mi página personal. Pero bueno, ya estoy al tanto ;-) Por cierto, ¿qué es soltar un moco? Dalton2 (discusión) 14:46 30 jul 2008 (UTC)[responder]

Yo debo haber sido muy correcto hasta ahora, pues lo más que me he llevado han sido un par de cachetes, y por gente que por su forma de escribir y de expresarse me parecían algo incultos. Mi impresión general sobre la gente de Wikipedia es bastante buena. Precisamente con quienes me llevo mejor es con los licenciados, sobre todo filólogos. Algo que sí he notado es un fuerte resentimiento por parte de los latinoamericanos hacia lo genuinamente español, como si supiesen que el idioma español se originó en España y por lo tanto deban aceptarlo pero con reservas. Una vez me reprocharon que la Wikipedia era en español, y no de España. Y eso que siempre tengo cuidado de contemplar todos los puntos de vista para no herir sensibilidades, aunque siempre, cuando tengo que elegir, y ante igualdad de validez, me decanto siempre por los términos en castellano. Creo que un par de intervenciones mías en ese sentido me han restado algunos puntos de credibilidad ante muchos usuarios, pues mi instinto me lo dice. Pero también me dice mi instinto que en general estoy ganando en respetabilidad ya que prácticamente la totalidad de mis ediciones en Wikipedia continúan inalteradas, y, lo que es más difícil, la mayoría en páginas de afluencia masiva como son las de Bienvenida, Wikipedia, Enciclopedia, Ayuda, etc. En un primer momento noté un poco de beligerancia infundada y rápidamente comprendí que era la reacción natural del león que ve llegar algo a su guarida, así que opté por no salir corriendo ni luchar contra él, sino acariciarle el lomo (tratarle con amabilidad, que no hacerle la pelota), con lo cual al final nos estamos haciendo amigos. Pues, como dice el refrán, no es tan fiero el león como lo pintan. Dalton2 (discusión) 15:17 30 jul 2008 (UTC)[responder]

Bueno Igor, en general puedo estar de acuerdo contigo, aunque creo que yo hace mucho que no reparto ninguna somanta de hostias. Sin embargo, no se trata de la impresión subjetiva (yo no me siento acosado por C'est moi, igual que si yo te insulto difícilmente creo que te puedas sentir ofendido, no por mi falta de intención, sino por aquello de "no ofende quien quiere sino quien puede") sino del hecho objetivo de que C'est moi cada cierto tiempo se pone a provocarme, lo cual, en general, no creo que sea lo más idóneo. Una cosa es que yo discuta contigo sobre topónimos o sobre Israel y otra que vaya a tocarte los cojones al artículo de Coriolis. Pero como C'est moi tiene poderosos admiradores y loadores de su "martirio", pues así vamos. En fin, que yo vine a wikipedia a escribir artículos, no a perder el tiempo (incluso con esto ;-)). Saludos —Ecemaml (discusión) 21:51 30 jul 2008 (UTC)[responder]

Curioso. En general estamos más de acuerdo que en desacuerdo e incluso me halaga que no pienses que no tengo un plan de dominación del mundo a través de la wikipedia. En todo caso, comprendo la reacción de Ensada. A mi juicio, tras la marcha de Dodo (que sigo lamentando), creo que el ambiente se había relajado bastante, pero todo se ha enrarecido de nuevo por culpa de todos (acepto mi parte alícuota de culpa), pero especialmente por la gestión lamentable que se ha hecho del asunto C'est moi y la defensa suicida que se está haciendo de él. En fin, menos mal que me voy de vacaciones en un par de días. Un saludo —Ecemaml (discusión) 11:51 31 jul 2008 (UTC)[responder]

¿Qué pasó aquí? por favor, ruego dejes a futuro ese tipo de prepotencias de lado. Mi paciencia tiene un límite. Léete WP:E, que al parecer tienes menos claro que yo, a pesar de que te jactas de lo contrario. Adiós. Farisori [mensajes] 04:06 31 jul 2008 (UTC)[responder]

Ei como me alegro de oír eso (aunque contesto algo tarde tu mensaje era de abril) el borrador lo guardamos | aquí por si aun os interesa, esta por acabar y yo ahora mismo... no tengo demasiado tiempo... Eso si mirare de pasarme por la wiki esta semana. Salud!! --Proximo.xv (disc) 17:46 11 ago 2008 (UTC)[responder]

Hola Igor21, como me imagino que estos días andas de vacaciones, te escribo esto para que sepas que los últimos días he hecho ciertas aportaciones a la discusión de efecto Coriolis que creo que deberíais leer, ya que he hecho una revisión bastante amplia de los conceptos fundamentales de dicho efecto. Seguramente tengáis algo (o bastante que decir) al respecto, y como para cuando vuelvas a abrir la wikipedia puede que tu lista de seguimiento ya no refleje estas nuevas aportaciones, te dejo el mensaje para que te pases por la discusión si quieres. Un saludo!--Coren (discusión) 03:37 19 ago 2008 (UTC)[responder]

Creo que mi resumen de edición era educado. La respuesta por tu parte es grosera. Espero una disculpa. --Petronas (discusión) 21:26 19 nov 2008 (UTC)[responder]

Hola Igor21, paso a informarte que en dicho tablón existe una denuncia por falta de etiqueta en su contra, tuve a bien verificar los Diff observando que ciertamente la denuncia es valida. Me gustaría saber si hay la posibilidad de que usted pida una disculpa por el saludable desarrollo del proyecto al otro usuario involucrado. He podido ver en su historial de bloqueos que no es la primera vez que se presenta un incidente de este tipo. Presumo de buena fe que lo antes posible usted actuara como es debido hacia nuestro otro compañero disculpándose por el mensaje, lo mismo se puede decir sin palabras que ofendan. En caso tal que usted continúe editando sin tomar en cuenta este mensaje, consideraré que no le interesa llegar a un arreglo. Saludos Edmenb ( Mensajes ) 22:00 22 nov 2008 (UTC)[responder]

Como he explicado en el TAB, la reversión de Petronas no justifica una falta a la etiqueta por tu parte ni te exonera de la misma. Además, te mantienes firme en tu actitud e incluso en tu alegato sigues demostrando una falta de respeto que en ningún caso es de tolerar. Así que, sintiéndolo mucho, has sido bloqueado durante un plazo de una semana por ser reincidente en estas cuestiones. Un saludo, GuS - ¡Dialoguemos! 11:54 24 nov 2008 (UTC)[responder]

Has sido bloqueado para evitar que continúes editando en Wikipedia. Si deseas hacer contribuciones útiles, eres bienvenido a regresar después de que tu bloqueo expire. Si consideras que este bloqueo es erróneo, copia y pega aquí esta plantilla {{Desbloquear|Motivo de desbloqueo}} especificando claramente los motivos. GuS - ¡Dialoguemos! 11:56 24 nov 2008 (UTC)[responder]

...es propio de caballeros. Saludos, Hispa 13:44 1 dic 2008 (UTC)[responder]

Lo mismo digo. GuS - ¡Dialoguemos! 13:46 1 dic 2008 (UTC)[responder]

Hola Igor21. Disculpas aceptadas y, por supuesto, borrón y cuenta nueva. Nada de malos recuerdos. Un saludo y a seguir editando. --Petronas (discusión) 17:03 1 dic 2008 (UTC)[responder]

Muchas gracias por la solidaridad, de verdad. Se agradece mucho una palmadita de vez en cuando.

Tienes razón en que la contumacia de algunos es sobrehumana. Pero sigo por aquí. Aunque si la contumacia sigue quizá sería conveniente recabar el apoyo de algún bibliotecario. Porque la censura de citas perfectamente legítimas y la inclusión de citas totalmente no neutrales (sobre esto lee mi última respuesta en la discusión) es simplemente intolerable.--Tushratta (discusión) 07:57 10 dic 2008 (UTC)[responder]

Vaya, no sabía que te hubieran bloqueado. Mejor será que no te meta en problemas... En cuanto a Petronas y Ecemaml, éste último es bibliotecario, pero el primero renunció. Muchos saludos.--Tushratta (discusión) 08:20 11 dic 2008 (UTC)[responder]

hola igor

Hamas esta puesto en guerra de ediciones, lo normal es esperar a que se solucione el conflicto. Antes de volver a editar el artículo. Mira la discusión si quieres ver más información. Un abrazoHusar de la Princesa (discusión) 14:09 28 ene 2009 (UTC)[responder]

abstente de volver a editar cosas como esta en las discusiones: Yo no te llamo nada. Lo que te digo es que cada vez que me cruzo contigo estás alertando sobre el peligro de que los musulmanes conquisten el Occidente cristiano. Cualquiera que vaya a tu artículo sobre "Terrorismo islamista en España" verá tu famoso mapa con los planes secretos de los musulmanes malosos para conquistar nuestro suelo patrio, que no hubo forma que quitases. En "Yihadismo" metiste sin venir a cuento todo el rollo de Eurabia (los inmigrantes musulmanes son el Caballo de Troya de la Yihad). Tu dices que eso es racismo, pues tu verás porque el problema no es que yo diga que es racismo sino que tu siempre estés obsesionado con que Occidente no se da cuenta del peligro que corre siendo el punto de mira de los taimados musulmanes.--Igor21 (discusión) 18:03 28 ene 2009 (UTC)[responder]

Un saludo Husar de la Princesa (discusión) 18:25 28 ene 2009 (UTC)[responder]

NOTA de --Igor21 (discusión) 18:37 28 ene 2009 (UTC): Husar ha copiado esto desde la página de discusión de Hamas ¿Podría alguien decirle que NO se pueden tocar, borrar ni enmendar los comentarios de los demás?[responder]

Entre otras cosas soy ateo, lo puedes ver en mi pagina de usuario, asi que lo de occidente cristiano me la trae sin cuidado. Que tengo que decir o hacer para que no engordes discusiones como si fuese un foro? Husar de la Princesa (discusión) 18:57 28 ene 2009 (UTC)[responder]

Te he avisado cuando has insinuado que soy racista, pero no te paso que me llames loco. [7]Husar de la Princesa (discusión) 19:29 28 ene 2009 (UTC)[responder]

No sé qué grado de virtudes heroicas (desde el punto de vista subjetivo, claro está) se requieran en ti para que evites esas insinuaciones (¿la del manicomio lo es o es derechamente una falta a la etiqueta?) que caldean las discusión innecesariamente. Pero te lo vengo a pedir, en nombre de toda la experiencia que tienes en wikipedia: evítalo y, si es posible, retira o re-redacta esos comentarios: está claro que no lo llamas racista ni tampoco "loco" pero... pues ya sabes. He bloqueado a Húsar porque llama derechamente troll a oikema y se metió en una guerra de ediciones. Por eso, a ti solo te dejo esto como advertencia. Saludos, Roy, discusión 21:08 28 ene 2009 (UTC)[responder]

Ayer no me conecté, así que hago hoy mis deberes y con muchísimo gusto te felicito por la constancia. Sabes que te aprecio. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 15:01 4 feb 2009 (UTC)[responder]

Qué va...

Esto no se lo que significa ni porqué me lo han puesto.--Igor21 (discusión) 16:59 5 feb 2009 (UTC)[responder]

• La verdad no entendí tu intervención. Saludos. Nihilo (discusión) 23:32 6 feb 2009 (UTC)[responder]

• Es la única definición elaborada, no veo por qué haya que separarla pues que es la única definición propiamente dicha. Nihilo (discusión) 21:03 9 mar 2009 (UTC)[responder]

• Pues la definición de ecoterrorismo es muy específica, no veo necesidad de interpretarla. Es más todas las referencias remiten a la misma definición, incluso la primera. Nihilo (discusión) 21:16 9 mar 2009 (UTC)[responder]

Dime dónde, por favor. Muro de Aguas 15:53 11 feb 2009 (UTC)

Vale, gracias, ya he deshecho esa edición. No es la primera vez que tiene problemas con esa sección del café. De momento lo he solucionado así, a ver si no me vuelve a dar problemas. Saludos, Muro de Aguas 16:17 11 feb 2009 (UTC)

Hola.

Al pasar, por casualidad, por tu página de discusión he observado que tiene un gran tamaño que puede ser inadecuado (ver: tamaño de los artículos). No quiero inmiscuirme, pero tal vez debieras archivar las discusiones antiguas.

Un saludo.FCPB (discusión) 13:50 16 mar 2009 (UTC)[responder]

Cuando vas a en:Libertarianism y le das al enlace para verlo en español, sale Liberalismo libertario. No tengo tantos conocimientos de teoría económica como quisiera, así que no estoy muy al tanto de las discusiones que ha habido sobre ese tema. Mis motivos vienen más bien del ámbito de la traducción, por el que pretendo que, entre dos términos de similar popularidad prevalezca el que queda más natural en nuestro idioma, y entre dos términos igualmente naturales en castellano prevalezca el más empleado. Los calcos forzados no tienden a sonar "bien" en español, y esto es lo que tengo en contra del término "propietarianismo", que además parece que apenas se usa en comparación con "propietarismo". En cuanto a "libertarianismo", me sigue sonando igual de mal, pero sé que tiene cierto uso, de todas formas, en la Wikipedia en español si buscas ese término sale una página de desambiguación. Se ve que la palabra "libertad" sí que es lo suficientemente agradable para muchos, y tanto es así que muchos grupos distintos se la quieren apropiar. Es gracioso, cuanto menos. Sabbut (めーる) 18:34 16 mar 2009 (UTC)[responder]

Aunque en ocasiones no acabemos de compartir el punto de vista, en ésta vamos a compartir asiento, ja ja. ;) A ver cuánto tardan en cambiarlo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:56 17 mar 2009 (UTC)[responder]

Yo tampoco. Lo que a veces encuentro es que hay que ser más precisos. Por ejemplo, la banda terrorista de Hamás son las Brigadas, y en ocasiones se señala el todo por la parte. Con el MLNV y ETA sucede al reves, se señala la parte como el todo. El único modo de luchar contra algo es conocerlo, y si empezamos a describirlo mal, no llegaremos nunca a una solución. Pero en fin, paciencia, que el mundo no se construyó en 7 días (digan lo que digan). Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:34 17 mar 2009 (UTC)[responder]

Si lo decís por esta discusión, la saqué porque su planteo no apunta a resolver problemas sino a agravarlos. Ninguna discusión se resuelve incrementando la polarización de las opiniones, al contrario. Belgrano (discusión) 12:30 18 mar 2009 (UTC)[responder]

Te respondo a raíz de los comentarios que has hecho sobre mí en la página de discusión de Belgrano: no he participado en vuestras discusiones sobre terrorismo (por ejemplo, en Irgún) y no he metido la zarpa en vuestras ediciones por muy discutibles que me parecieran (por ejemplo ésta tuya o ésta otra de Cansado) porque me cansa sobremanera el tema. Entiendo que a tí te apasione y quieras erigirte en el paladín de la neutralidad y el academicismo; pero con toda franqueza, no creo que puedas dar lecciones sobre neutralidad con comentarios como este. Discute con Cansado y Silveter todo lo que quieras, pero por favor, a mí déjame al margen, que ya nos conocemos y no tengo ganas de guerra. Saludos, Oikema (pronto?) 16:05 18 mar 2009 (UTC).[responder]

Más de una vez se te ha avisado de que dejes de lado comentarios inadecuados, así que como comprenderás no voy a avisarte por esto. Te he bloqueado por 31 horas, y he sido benévolo visto tu historial de bloqueos. ¿Es mucho pedir que se dejen de lado los ataques personales al editar? Kordas (sínome!) 15:02 24 mar 2009 (UTC)[responder]

Hola, Igor. Hablo de acoso porque creo que lo hay, porque he visto que siguen sus ediciones para contradecirle en todos lados, presentando denuncias al tablón de bibliotecarios a la mínima (por ahora, no veo que ninguna prospere), etc. Yo no digo que el artículo deba quedar como está, ni que Nihilo tenga la versión correcta y equilibrada. Mi primer contacto con el artículo fue para solicitar referencias, que no tenía. Pero lo que sucede es como si alguien dice que el cristianismo puede ser católico o no católico; los católicos pueden enfadarse, pero es lo que hay, el cristianismo no les pertenece en exclusiva. Desde fuera, ya que no soy anarquista de ningún tipo, entiendo que una filosofía como la anarquista puede ser asumida tanto por la izquierda como por la derecha, con distintos principios derivados obviamente. Establecer qué corriente es mayoritaria o minoritaria, si una es histórica y la otra muy reciente, la prominencia de sus partidarios es otra cosa, de eso se encargan las fuentes y los que entiendan del tema.

Lo que no acepto es que se niegue la evidencia por razones de dogma ideológico, el integrismo no me gusta en ninguna de sus formas; existe el anarcocapitalismo, personalmente no soy simpatizante de ningún tipo de capitalismo, pero no se puede negar su existencia, y menos en una enciclopedia. Tampoco me gusta por parte de los que están elaborando la propuesta cierta postura elitista de si no eres experto en el tema cállate, porque no necesito ser experto en el anarquismo para poder evaluar el nivel y el estilo de redacción de un artículo sobre dicho tema, ni evaluar la verificabilidad de lo escrito, si las fuentes sustentan realmente lo afirmado... Es más, siendo el objetivo de los artículos la didáctica sobre el tema, puedo opinar si entiendo que se explica bien o no con un punto de vista que alguien ideologizado no tiene. Y en un caso como éste, en el que leyendo la propuesta y siguiendo el desarrollo desde su discusión he detectado un posicionamiento ideológico tan fuerte del punto de vista, desproporción en los apartados, un uso ensayístico de las fuentes (para sustentar proposiciones propias, no como origen del contenido), llegando a redactar el artículo antes de plantearse la bibliografía (???), pues comprenderás que lo vea como salir de Málaga, si quieres llamarlo así, para ir a Malapeor. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:41 27 mar 2009 (UTC)[responder]

• Buf, otro día perdido con el rollo del anarquismo... --Lord Arioch (sangre y almas) 17:05 1 abr 2009 (UTC)[responder]

Los he bloqueado a ambos (a Jcestepario solo tres días -es su primera vez...- y Silveter un mes dado que es reincidente). Francamente no entiendo -ni entenderé nunca...- esas guerras de ediciones. RoyFocker 09:59 30 mar 2009 (UTC)[responder]

Hola. Disculpa si mi intervención en el artículo te pareció un tanto extemporánea. Simplemente quise señalar que no es estrictamente necesario para que un acto violento sea considerable terrorista que vaya dirigido contra población civil, por ello señalé que el DRAE no lo menciona como factor definitorio, y que aplicar doble rasero según filias y/o fobias tampoco es correcto. Belgrano ha propuesto una encuesta para determinar una especie de protocolo de utilización de términos para terrorismos y dictadores. A ver qué pasa y para dónde tira el tema. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:29 30 mar 2009 (UTC)[responder]

La encuesta está aquí. Saludos. wikisilki|iklisikiw 14:37 30 mar 2009 (UTC) PD: el anuncio de la encuesta está en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Noticias/Actual[responder]

He denunciado en el tablón una falta de etiqueta de usted y otros usuarios. Tal denuncia no pretende sino constituirse en un caso testigo sobre los variables criterios para denunciar y bloquear usuarios. Espero no lo tomes como algo personal ya que justamente lo que pretendo es que se deje de aplicar las normas de forma dispar.--Unasur-arg (discusión) 16:04 6 abr 2009 (UTC)[responder]

Por tu intervención en el hilo sobre terrorismo. Me ha parecido de lo más claro y didáctico que se ha dicho sobre el tema en la discusión. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:45 4 may 2009 (UTC)[responder]

... de los que "sigue pensando que Nihilo es un buen chico que hace su trabajo mientras unas malvadas CPPs se confabulan contra él desde sus foros." ¿Qué debo hacer para curarme? Recuerdo a Neotobarra y sus títeres (todavía quizás tenga alguno) y recuerda tú que fue con wikisilki con quien tuvo discusiones más sabrosas aquel con este. Ergo, ahí tienes la explicación de la presencia de wikisilki en el debate. De todos modos, déjame mirar más a fondo el debate, buscar bibliografía y ver si puedo aportar. RoyFocker 19:11 7 may 2009 (UTC)[responder]

Y yo creo que no eres ningún nuevo para saber que hace mucho tiempo te pasate de la raya al señalarme con improperios y que tu forma de argumentar poco corresponde a una discusión enciclopédica sino más a un foro de política. Lo has hecho desde tus discusiones en artículos, tu misma página de usuario y ahora en el café. Por favor, ya pórtate serio, si persistes faltándome el respeto me veré obligado a tomar otras medidas.

PD: Justamente Wikisilki es la persona más idónea, porque él en su momento me hizo observaciones y justas críticas. En fin, espero no extenderme más.Nihilo (discusión) 19:56 8 may 2009 (UTC)[responder]

Gracias. Estoy en plenos exámenes (mañana tengo dos...), así es que poco puedo seguir el fondo de la discusión. Al menos, mirar que todos se porten bien, sí. Saludos, RoyFocker 15:54 10 jun 2009 (UTC)[responder]

Je,

Y ya que todo el mundo dice lo que se le pasa por la cabeza, yo voy a decir que en el siglo XIX y la primera mitad del XX, el estado era un instrumento de las clases económicamente más poderosas de cada pais y por ello era lógico que la gente que defendía los intereses populares lo viera como un enemigo. Actualmente los estados de capitalismo social de mercado, ya no defienden a la clase más poderosa sino a un enorme segmento medio de la población. Es normal que los ultra-ricos paguen think tanks como el Von Mises para que ataquen al estado y proclamen que "los impuestos son un robo" parafraseando a Bakunin. Por otro lado, los adolescentes de clase media ven en el estado una proyección de sus progenitores y se enfrentan a él. Así que las nuevas tendencias del anarquismo son ultra-ricos (o intelectuales a sueldo de estos) y adolescentes cabreados en busca de un padre al que enfrentarse

La cosa es un poco más compleja... --Lord Arioch (sangre y almas) 12:26 19 jun 2009 (UTC)[responder]

Bueno, me parece increible que después de todas las discusiones que ha habido en el artículo de Coriolis, y después de pedirme expresamente que lo arreglara, cuando al fin me decido a empezar a contribuir, seas tú el que se cargue todo el trabajo deshaciendo, precisamente cuando puse en el resumen que antes de deshacer nada se comentaran las cosas por la discusión. Voy a dejarte algunos días para que comentes lo que te parece mal de mi edición, y si no respondes nada en ese tiempo desharé la tuya (como deberías haber hecho tú, en vez de cargarte mi trabajo sin comentar nada). Un saludo.--Coren (discusión) 06:53 20 jun 2009 (UTC)[responder]

Puede que haya sido un poco duro con lo que he puesto hace un momento, lo siento. Ya he visto que sólo has corregido la caja de la primera imagen. De todas formas, el texto del pie de la primera imagen sigue siendo incorrecto e induce a error. La única fuerza que actúa sobre la bolita es la gravedad, y es la única que se requiere para curvar la trayectoria en forma de elipse. La fuerza centrífuga y la centrípeta son dos cosa distintas. En este caso la fuerza centrípeta es la gravedad, que es la que tira de la bola al centro y curva su trayectoria, cerrándola. La centrífuga sólo la ve el observador en la plataforma, es decir, sólo existe para la imagen de la derecha, y tiene el mismo carácter que la de Coriolis, ya que ambas se derivan de la misma forma (cada una es un término de la ecuación que se obtiene del Teorema de Coriolis). El texto de la caja lleva a pensar que la fuerza centrífuga actúa en ambos sistemas de refenrencia, cuando en realidad se trata de una fuerza inercial igual que la de Coriolis. Y como digo, sí hay fuerza centrípeta: es la gravedad. Además, eso de "movimiento verdadero", es una incorrección total. El movimiento es verdadero para cualquiera de los dos observadores. Otra cosa es que el no inercial tenga que recurrir a fuerzas ficticias o inerciales para explicarlo usando las leyes de Newton (se puede decir que las fuerzas inerciales son una corrección a las leyes de Newton en sistemas no inerciales).

Pues eso, sigue en pie la petición de que restaures mi última edición, y en caso de que no comentes nada en unos días la restauraré yo.--Coren (discusión) 07:17 20 jun 2009 (UTC)[responder]

Últimamente ando algo despistado y me salté el primer párrafo de tu comentario al leerlo, por lo que te respondo ahora a ello, y te pongo la respuesta antes de la primera contestación que te hice para que guarde algo de coherencia con tu comentario.

A ver, evidentemente creo que la conservación del momento angular en sistemas aislados es algo muy real. Lo que sucede es que esa aceleración que tú dices que aparece debido al cambio de radio sólo tiene sentido si el móvil está rotando. Aquí creo que confundes dos cosas: el sistema de referencia en rotación y el objeto móvil.

El sistema de referencia en rotación está evidentemente rotando, y es para el que se produce el efecto Coriolis.

El móvil puede, o no, estar rotando.

El sistema de referencia en rotación seguirá observando el efecto Coriolis en ambos casos. Que el móvil rote es sólo un caso particular del movimiento que puede realizar, y considerar el efecto Coriolis sólo para el cuerpo en rotación es restringirse a un caso muy particular.

A ti se ha atravesado el concepto de conservación del momento angular porque te parece que es lo mismo el efecto Coriolis que la aceleración tangencial que sufre un cuerpo en rotación atado a un palo cuando la cuerda se acorta, y no tiene nada que ver. La bailarina, cuando encoge los brazos rota más rápido por conservación del momento angular, no por efecto Coriolis.

Repito, el cuerpo, en general, no estará rotando, y de hecho, para que se pueda observar efecto Coriolis el cuerpo tiene que estar desligado del sistema en rotación, por lo que normalmente trazará trayectorias rectas (visto desde un sistema de referencia inercial), a no ser que haya algo, distinto del propio sistema, que le obligue a curvar su trayectoria. En el caso del avión que pones, cuyo ejemplo usé en su momento en la página de discusión y que no criticaste entonces, la gravedad actúa sobre él curvándo su trayectoria, pero hacia el centro de la Tierra (dirección arriba-abajo). Sin embargo, no existe ninguna fuerza que le obligue a mantener el movimiento de giro que llevaba cuando estaba en tierra (si suponemos que no existe rozamiento con el aire), por lo que la componente tangencial de la velocidad, nuevamente desde el punto de vista del observador inercial, no cambiará. Su proyección sobre la superficie de la Tierra (suponiendo por un momento que ésta no rotara) sería una magnífica línea recta, con una componente oeste-este debido a su velocidad inicial. Como la Tierra rota, y la velocidad tangencial de sus meridianos depende de la altura del meridiano a la que te encuentres, entonces para la Tierra sí parecerá que la trayectoria se curva. Pero nuevamente ésto sólo lo observará la Tierra. Nadie cuya velocidad se mantenga constante observará un curvamiento en la trayectoria del avión, porque, repito, el avión no está rotando (excepto, como ya dije, en el sentido de no variar su altura con la Tierra).

Argumentos como éste ya los di en su momento en la discusión, con sus referencias, diagramas, etc., (al contrario que tú) y al final de la misma se llegó a un cierto consenso, al menos en lo que se refiere a Pleira y a mí. De ahí el cambio realizado en mi edición, que iba en el sentido del consenso citado. Eres el único que sigue empecinado en el tema de la conservación del momento angular. Como digo, el momento angular también se conserva durante el efecto Coriolis, y es precisamente lo que hace que cualquier objeto en movimiento no esté rotando si está desligado del sistema, pero no es el responsable de la aceleración o deceleración en el sentido en el que tú se lo atribuyes. Sin meterme en la demostración que hay en el artículo, que no he vuelto a mirar porque no la pude seguir en su momento, y de la que te sigo pidiendo que pongas alguna referencia fiable, tu explicación basada en la conservación del momento angular se está refiriendo a un fenómeno diferente y no explica el efecto Coriolis.

Antes de seguir con la discusión del momento angular, te pediría, como ya hice en la página de discusión, que me pongas una referencia de la demostración que aparece en el artículo, que es la única que he visto que usa el momento angular para demostrar el efecto Coriolis.--Coren (discusión) 20:02 25 jun 2009 (UTC)[responder]

Te pego aquí dos fragmentos de uno de los párrafos que escribí en su momento en la discusión, precisamente donde comentaba si el efecto Coriolis es real o no:

"el efecto Coriolis ES un efecto aparente"

y

"Para el observador no inercial el efecto es real, y es precisamente su presencia una de las cosas que nos indican que somos nosotros los que estamos rotando"

A ver si consigo hacerme entender, porque parece que siempre volamos en torno a la misma duda. Puede parecer que las dos frases son contradictorias, pero en realidad no lo son. El efecto Coriolis es aparente en el sentido de que es un fenómeno que depende del sistema de referencia, y que sólo se observa cuando estamos situados en sistemas de referencia en rotación. La primera frase iba en el sentido de aclarar que este efecto sólo se aprecia desde el observador en rotación, y es imposible (porque no tiene sentido) observarlo desde sistemas de referencia inerciales. En ese sentido es "aparente". Esta frase, y posteriores dirigidas en la misma dirección tenían como intención aclarar un error que en aquel momento creí que se estaba cometiendo, y es pensar que el efecto Coriolis se observa desde todos los sistemas (inerciales o no) por el hecho de que el móvil esté rotando (de hecho el móvil puede viajar en línea recta y el observador en rotación seguirá observando el efecto Coriolis como una curvatura en su trayectoria inicial).

Sin embargo, el efecto Coriolis, y el movimiento anómalo que observan los sistemas en rotación son muy reales. Igual de reales que lo que observa el sistema inercial (que es un movimiento sin efecto Coriolis). Es como el hombre que está quieto en el andén y el que está montado en el tren. Para el que está quieto el tren se mueve a velocidad v y si éste emite un pitido, observará el llamado efecto Doppler, escuchándolo más grave (si el tren se aleja de él). Para el que está montado el tren está quieto y es el hombre de fuera el que se mueve con velocidad -v, y no sólo eso, sino que no observará ningún efecto Doppler en el pitido. En este caso el efecto Doppler cumple la función de efecto dependiente del sistema de referencia. Mientras que el primer observador siente este efecto, para el segundo no se da. Ambas observaciones (el efecto o su ausencia) son completamente reales. No existe una que sea más real que la otra. Sin embargo, igualmente podemos decir que el efecto Doppler es un efecto aparente en el sentido de que depende del sistema de referencia. Depende de si te estás moviendo con el tren o no. Igualmente, en el efecto Coriolis el personaje en rotación podría decir que lo que él observa es lo que sucede siempre en la naturaleza y lo que observa el sistema inercial es un efecto debido a su falta de rotación. Lo que pasa es que normalmente asumimos que los sistemas de referencia están quietos o se mueven a velocidad constante, y por eso se dice que el que observa el efecto extraño es el observador en rotación.

Así pues, creo que en la discusión no dejé claro (o no entendiste bien) que lo de que el efecto es aparente iba en el sentido de que es algo que sólo observa la persona que está rotando, y no la que se mueve con aceleración nula. Pero el efecto es real para la persona en rotación, al igual que el movimiento y cualquier consecuencia física que pueda desprenderse de él.

Espero haber aclarado el asunto, y si no (o no estás de acuerdo con lo que acabo de escribir) no dudes en pasarte por mi página de discusión. Un saludo!--Coren (discusión) 19:16 25 jun 2009 (UTC)[responder]

Si tenemos un objeto girando solidariamente sobre la superficie de un disco y de pronto 1) lo soltamos y 2) le damos un empujoncito hacia el centro, entonces sucederá que:

1) El cuerpo dejará de girar, ya que desaparecerá la fuerza que le obliga a curvar su trayectoria, y en vez de eso seguirá en línea recta, en dirección tangente al círculo que estaba trazando al principio.

2) Si además le damos un empujoncito en dirección al centro, entonces la línea recta ya no será totalmente tangencial al círculo, sino que se inclinará un poco hacia el centro del mismo, pero la trayectoria seguirá siendo una línea recta porque no existe ninguna fuerza que le obligue a curvar su trayectoria. A eso se le llama conservación del momento lineal.

Si haces los cálculos usando la definición del momento angular ${\displaystyle \scriptstyle {{\vec {L}}=m{\vec {r}}\times {\vec {v}}}}$, podrás comprobar que el primer punto (el cuerpo desplazándose en línea recta tras soltarlo) conserva el momento angular que tenía cuando estaba girando. Evidentemente en el momento en que le das el empujón hacia el centro cambias el momento lineal y angular del cuerpo, pero después del empujón el nuevo momento angular (y lineal) se seguirá conservando mientras traza la nueva línea recta.

Bien, ahora supongamos que en vez de soltar sin más el cuerpo, lo tenemos atado a un muelle estirado, que a su vez está unido al centro de la plataforma (de forma que es el muelle el que obliga al cuerpo a seguir girando). El cuerpo rota sin rozamiento sobre la plataforma, y en un momento dado soltamos el muelle, de forma éste que atrae al cuerpo hacia el centro de la plataforma. Entonces sucederá lo siguiente:

El observador inercial comprobará que el cuerpo comienza a rotar más rápido debido a la conservación del momento angular. Si reducimos la distancia al centro, entonces hay que aumentar la velocidad tangencial para que se sigua conservando L. Esto no es el efecto Coriolis.

En cambio, el observador montado sobre la plataforma, que es un observador no inercial, observa que el momento angular no se conserva. En efecto, para este observador el cuerpo en un principio estaba quieto (${\displaystyle \scriptstyle {{\vec {L}}=0}}$), y al soltar el muelle, en vez de dirigirse en línea recta hacia el centro (en cuyo caso seguiríamos con ${\displaystyle \scriptstyle {{\vec {L}}=0}}$), traza una espiral, de forma que ${\displaystyle \scriptstyle {{\vec {L}}\neq 0}}$. ¿Qué origina la falta de conservación del momento angular? Bueno, el observador inercial dirá: se debe a que el observador en la plataforma está rotando, la mecánica newtoniana sólo tiene validez para sistemas inerciales. El observador en rotación en cambio, dirá: existe una fuerza que está modificando el momento angular. Esta fuerza es justamente la fuerza de Coriolis, y el que para el observador en rotación el cuerpo parezca acelerar para ponerse a girar es el efecto Coriolis.

Que el cuerpo se ponga a rotar más rápido para el observador inercial sí se debe a la conservación del momento angular, pero eso no es el efecto Coriolis. Sin embargo, que para la persona en rotación el cuerpo repentinamente se ponga a rotar (trazando una espiral) cuando para él lo que debería hacer es ir en línea recta hacia el centro (ya que el muelle lo atrae) sí es el efecto Coriolis y no se debe a la conservación del momento angular, ya que para él el momento angular no se conserva. Ese es el efecto Coriolis, la falta de conservación del momento angular para el observador en rotación. Y como toda falta de conservación del momento angular está debida a una fuerza externa al sistema, de ahí que se introduzca la fuerza de Coriolis.

De todas formas, como ya te digo, este caso particular no cubre todos los posibles casos. El cuerpo, para el observador inercial, puede estar realizando cualquier movimiento. Podría ser una mosca que volara erráticamente por el aire. El observador inercial vería el vuelo sin más, y si supiera exáctamente las intenciones de la mosca, vería que ésta se mueve como pretende. Sin embargo, un observador en rotación observaría una desviación del movimiento de la mosca frente a lo que dicha mosca desea hacer, como si hubiera una fuerza que tirara sobre ella.

¿Que el efecto Coriolis tiene su origen en el principio de la conservación del momento angular? Bueno sí, pero no basta para se produzca. Es necesario que haya un observador en rotación que lo experimente. Igualmente te podría decir que la ley de Ohm tiene sus raíces en la conservación del momento lineal y en la conservación de la carga eléctrica, pero si no tienes en cuenta las colisiones de los electrones con la red cristalina, la ley de Ohm no se puede explicar.

He de decirte, adicionalmente, que sobre estos ejemplos sólo me he referido a la fuerza de Coriolis, pero en realidad el observador en rotación no puede explicar todo el movimiento del cuerpo usando únicamente esta fuerza, sino que debe, además, introducir la fuerza centrífuga para poder dar cuenta de todas las aceleraciones "sin explicación" que sufiría el cuerpo. Mientras el observador rote, siempre aparecerá sobre cualquier cuerpo libre una componente centrífuga en su movimiento.

Un saludo.--Coren (discusión) 21:50 26 jun 2009 (UTC)[responder]

Releyendo la "demostración dinámica", como tú la llamas, he visto dos errores claros que para mí son suficientes para tirarla a la basura:

1 - Se parte de la premisa de que para el observador en rotación el momento angular se conserva, cosa, que como ya te he demostrado antes es falsa. El hecho de el sistema en rotación vaya a observar una fuerza de Coriolis, como se pretende demostrar, hace que no se pueda conservar el momento angular, así que por reducción al absurdo la demostración carece de sentido.

2 - Además, en esta ecuación

${\displaystyle \Delta V_{3}=\Delta V_{1}-\Delta V_{2}=-V\textstyle {\Delta R \over R}-\omega \Delta R=-\omega \Delta R-\omega \Delta R=-2\omega \Delta R}$

se están igualando velocidad angular del sistema y del cuerpo en rotación. Esto quiere decir, que o bien la demostración sólo vale para el caso en el que la velocidad angular del cuerpo dobla a la del sistema (de forma que el sistema ve al cuerpo con la misma velocidad angular que él mismo tiene), con lo cual la utilidad de la demostración es reducida por no decir nula, o bien se está trabajando sobre la velocidad angular del cuerpo. En este último caso tendríamos que la expresión final de la fuerza de Coriolis depende de la velocidad angular del cuerpo, algo que es totalmente falso. La dependencia con ${\displaystyle \scriptstyle {\omega }}$ es de la velocidad angular del sistema en rotación. De otro modo nos encontraríamos con cosas absurdas como que se observa efecto Coriolis en sistemas inerciales, o como que si el cuerpo tiene la misma velocidad angular que el sistema en rotación (de forma que la velocidad angular observada desde el sistema en rotación es nula) entonces no se observa efecto Coriolis.

¿Tú qué opinas?--Coren (discusión) 00:29 27 jun 2009 (UTC)[responder]

Te pongo la frase para discutirla:

En tu forma de ver las cosas si el observador sobre la plataforma ve algo que no sabe porqué pasa es efecto Coriolis, pero si lo
mismo exactamente lo ve el observador externo -que si comprende porqué pasa- entonces no es efecto Coriolis. Creo que ya nos hemos
liado suficiente y te voy a resumir el concepto para que veas la simplicidad de lo que digo : un astronauta que viajara por el 
espacio a cualquier velocidad, con los motores apagados y lejos de cualquier campo gravitatorio, si observase la tierra a 
intervalos regulares vería las borrascas girando.

No te confundas. El observador sobre la plataforma y el observador externo no ven lo mismo. Ese es el kid de la cuestión. No importa que el observador sobre la plataforma sepa que está girando o no. Para poder estudiar cualquier movimiento a partir de las ecuaciones newtonianas necesita hacer las correcciones dadas por el teorema de Coriolis, entre las que se encuentra la fuerza de Coriolis y la centrífuga. Si quiere poder predecir la trayectoria que seguirá el cuerpo, debe aplicar estas correcciones. El observador externo inercial, no. El observador externo puede directamente aplicar la segunda ley de Newton sin meter fuerzas de Coriolis ni centrífugas.

El astronauta que realmente esté flotando en el espacio de forma inercial no verá las borrascas girar si estas no sufren ningún tipo de rozamiento. El problema es que todas las imágenes dadas por los satélites son de objetos que también están girando con la Tierra, y que las borrascas no están libres de rozamiento.

Como te digo, no tienes más que acudir a un libro de física (y te recomiendo que lo hagas) para notar que la ecuación de la fuerza de Coriolis incluye la velocidad angular del sistema de referencia, no la del objeto. Teniendo esto en cuenta, ningún sistema de referencia con velocidad angular nula puede observar el efecto Coriolis. Si niegas la validez de la ecuación, no sé qué estamos discutiendo.

Por otro lado, estuve indagando en el historial del artículo, y me parece que la primera vez que aparecen las dos demostraciones es tras una edición tuya. De hecho, LPFR no tiene ninguna edición en este artículo, ni su demostración aparece en la página de discusión. Así pues, sólo puedo pensar que te la pasó por otro medio, o bien la escribiste tú por tu cuenta. En cualquier caso, la wikipedia pretende ser una enciclopedia, es decir, un lugar en el que depositar el conocimiento aceptado, no un sitio para innovar, por usar tus propias palabras. Si una demostración es dudosa y carece de referencias de ningún tipo porque no se usa en ningún lado, pues no creo que tenga cabida aquí.

Siguiendo con lo que dices, el cuerpo no tiene porqué girar a la misma velocidad angular que el sistema de referencia. Restringirse sólo a ese caso es quedarse muy, pero que muy corto. Tienes que distinguir entre la plataforma que gira, y el observador que gira. El observador no tiene porqué ser ningún ente real. Es sólo un punto de vista. Un "sitio" desde el que se ve el experimento. Además, el observador externo ve tanto la plataforma como el cuerpo. Yo no he hecho ninguna distinción de ese tipo en mis argumentos. Lo que no eres capaz de admitir o entender es que dos sistemas de referencia, por el hecho de tener movimientos distintos, observan cosas distintas, y en el caso de un sistema inercial y otro que no lo es, esto es especialmente cierto. El movimiento circular no es absoluto, ni mucho menos. Como tú decías, no hay ningún sistema privilegiado que defina cuál es el movimiento verdadero. Todos tienen el mismo derecho a afirmar que el movimiento que observan es verdadero. Y un observador que rota a la misma velocidad angular y con el mismo centro que un objeto que rota, observará que dicho objeto está quieto. Para él este movimiento es perfectamente real.

Para que te hagas una idea, la presencia de la fuerza de Coriolis o la fuerza centrífuga, en un sistema inercial, contradicen la tercera ley de Newton, que se deriva directamente del principio de conservación del momento lineal. Sencillamente tendríamos un objeto que está sitiendo una fuerza, pero que no está aplicando dicha fuerza (en sentido contrario) sobre ningún otro objeto. Estaríamos violando la tercera ley de Newton. Estas fuerzas tienen sentido sólo en el marco de sistemas de refenrencia no inerciales, en los cuales no se cumplen igual las leyes de la física. El postulado más importante de la mal llamada relatividad de Einstein es que las leyes de la física son las mismas para todo sistema de referencia inercial. Pero esto no se cumple en los sistemas de referencia no inerciales. De ahí que en los sistemas de referencia no inerciales se pueda hablar de fuerzas inerciales.

De todo esto el punto más importante es: el observador inercial y el no inercial no ven lo mismo. Esta es la base del efecto Coriolis, y si no estas de acuerdo con esto, te recomiendo que antes de seguir discutiendo te cojas un libro de física y repases cinemática, que aunque parece que no te gusta, es una rama de la física igualmente importante. Piensa, como aclaración, en el ejemplo del efecto Doppler y el hombre del tren y el del andén. Uno percibe el efecto Doppler y otro no porque se mueven a diferentes velocidades (y ni siquiera estoy entrando en aceleraciones distintas, que es cuando cambia la física).--Coren (discusión) 15:37 28 jun 2009 (UTC)[responder]

Bueno, mi intención no era tratar de descalificarte, aunque reconozco que acabé un poco cargado después de ver llevo un montón de horas perdidas discutiendo cuando resulta que la base de nuestro enfrentamiento está en nociones básicas de la física, y que me estás diciendo cosas completamente incorrectas, que son de 1º de bachillerato (no te lo tomes como un ataque personal, pero es que es así, es incorrecto, y las nociones se estudian en 1º de bachillerato). Pero lo que realmente realmente me ha quemado es que cada vez que leo estas cosas me acuerdo de la frase que dejaste en la discusión, muy presuntuosa, si me lo permites, de que nadie que no tuviera ni idea de física que se abstuviera de corregir nada. Y ahora resulta que me estás errando en cosas básicas. No sé.

La insistencia reiterada de que te revises un libro de física te lo estoy diciendo en serio. No es para meterme contigo, aunque suene mal. La aceleración es absoluta sólo entre sistemas de referencia inerciales no relativistas. Entre sistemas acelerados no tiene sentido decir que la aceleración es absoluta, porque lo que para un sistema inercial no tiene aceleración, es evidente que para un sistema acelerado sí la tendrá. A mí me parece de cajón, no sé. Como ejemplo, dos sistemas de referencia en rotación, que comparten eje y plano de rotación, pero con distinta velocidad angular. Si un cuerpo rota solidariamente a uno de ellos, es evidente que para ese sistema el cuerpo no se moverá, mientras que para el otro sí estará rotando. ¿Me vas a decir que el movimiento circular es absoluto en este caso? Repito, no sé. Yo lo veo claro.

Pues eso, sencillamente decir que el efecto Coriolis lo experimentan observadores inerciales, lo siento mucho, es no saber nada sobre el tema. Es así de simple. Es fallar por la base. ¿Cómo vamos a comprender lo que es el efecto Coriolis si no entedemos que se trata de un efecto producido por la diferencia entre el movimiento efectuado por dos sistemas de referencia distintos? Yo no desprecio la aproximación dinámica. Lo que rechazo es una demostración incomprensible y errónea. Aun cuando se pueda sacar una demostración más simple de las fórmulas a partir de la conservación del momento angular (y sería estupendo que así fuera), el efecto que subyace es el movimiento de rotación del observador, no la conservación del momento angular. La conservación del momento angular está presente en todo sistema aislado para sistemas de referencia inerciales, y puede ser un buen punto de partida para una demostración al pasar a observadores en rotación. Por ejemplo, podría evidenciarse que para un sistema de referencia en rotación la conservación no se cumple, y a partir de la cantidad de cambio en el momento angular, calcular la fuerza que está produciendo dicho cambio, que es justamente la de Coriolis. Sin embargo, como te digo, el momento angular no es la base del fenómeno, porque también se conserva o deja de conservar en otros sistemas que no experimentan efecto Coriolis. ¿Dónde está entonces el hecho que hace que dicho fenómeno se dé? En que el observador esté en rotación. Ese es el quid de la cuestión. Si el observador no rota no hay efecto Coriolis. Y punto. Es así, lo siento. Busca por la red, y verás que en todas partes te dicen lo mismo. Es un fenómeno producido en sistemas de referencia en rotación. La misma ecuación lo dice: F = -2mv·w donde w es la velocidad angular del sistema, no del cuerpo.

También te recomiendo que leas el artículo de Coriolis de la wikipedia en inglés. Recuerdo que estaba bastante bien en su momento (aunque ha sufrido algunos cambios).

Perdona si el comienzo de la edición es un poco irascible, pero empiezo a sentirme un poco como tu amigo (es un decir) LPFR, independientemente de quien sea o si está en lo cierto o no.--Coren (discusión) 23:07 7 jul 2009 (UTC)[responder]

PS: te cito una frase del libro Alonso y Finn, "Física", al que suelo recurrir como referencia en estas discusiones:

"Las aceleraciones de Coriolis y la centrífuga son resultado del movimiento de rotación relativo entre los observadores. 
No son aceleraciones debidas a alguna acción específica aplicada a la partícula."

PPS: por cierto, lo que dices de que cualquier físico amateur se daría cuenta de que lo que digo sobre las borrascas es absurdo... probablemente también me diría que es absurdo pensar que se puede mover un objeto usando la luz de una linterna. Y sin embargo no sólo es posible, sino que las velas solares hace tiempo que se desarrollaron, aunque no se hayan usado de forma práctica todavía (y está por ver si se usarán alguna vez). Lo mismo pasaría con el hecho de que una partícula pueda pasar por dos sitios distintos a la vez (experimento de la doble rendija), y otros fenómenos completamente antiintuitivos de la física. Por desgracia en física hay cosas que no se pueden explicar fácilmente desde un punto de vista intuitivo.

Para ser concretos, que parece que te molestan mis tochos:

1 - En general podría decirte exáctamente lo mismo que tú en tu última edición. No fui el primero en llamar fanáticos a los demás (entre ellos a mí), ni en revertir sin discutir antes. Mi última edición sobre lo que había escrito el anterior autor respondía a que creo que lo que había escrito esta persona, aun presentando algunos errores todavía, estaba mejor que lo que había antes, y por eso me limité a arreglar lo que estaba mal, en vez de revertir sin más. Te has apropiado del artículo y te empeñas en ver un consenso que no existe más que en tu cabeza, ya que ni Pleira ni SergioN estaban de acuerdo con muchas de tus afirmaciones. Mientras yo trato de ponerte argumentos, tú sólo me sales con afirmaciones tajantes y citas. ¿Podrías, por una vez, tratar de rebatir un argumento y decirme qués está mal en mi ejemplo-demostración de que la aceleración sólo es absoluta entre sistemas inerciales?

2 - Me he leído las cosas punto por punto, y cuando me he saltado alguna cosa por error he rectificado sobre ello, como ya pudiste ver. Me he leído casi toda la discusión que tuviste con Fev y todo lo anterior (lo siento, pero no tengo tanto tiempo como para leermela entera sin saltar algún párrafo que no me parece trascendente). También he revisado la página que me pasate, pero no vi oportuno hacer ningún comentario, porque básicamente es el borrador de lo que está ahora escrito.

3 - En cuanto a: "El movimiento de un objeto que gire sobre su propio eje es absoluto porque se puede medir sin referirse a nada externo. El movimiento lineal es relativo porque no puede medirse sin observar un segundo objeto." Efectivamente, cualquier cuerpo que se mueva con una aceleración puede saber que está acelerado y conocer esa aceleración respecto a un sistema inercial midiendo precisamente las fuerzas de Coriolis y centrífuga que está sintiendo, al contrario que el cuerpo que se mueve con velocidad constante, que no puede definir una velocidad sin referirse a algo. Pero cuando tenemos que medir la aceleración que experimenta un cuerpo respecto a un sistema de referencia no inercial, dicha aceleración ya depende del sistema considerado. El tipo montado sobre el cuerpo que gira y que mide su propia aceleración con un acelerómetro, por ejemplo, está midiendo dicha aceleración respecto a un sistema inercial cualquiera. Cualquier medida de posición, velocidad, etc. se debe hacer respecto un sistema de referencia. No se puede decir, este cuerpo hace esto. Debe decirse, este cuerpo hace esto para este sistema de referencia. Y esto, perdona que te diga, es de bachillerato. Sin sistema de referencia no hay descripción del movimiento posible, porque el movimiento no es absoluto. Pero como tú dices, es repetirme otra vez en lo mismo y hasta yo me canso de eso. Si no aceptas esto y que el efecto Coriolis sólo es observable respecto a sistemas de referencia no inerciales, entonces no tenemos nada de que hablar.

4 - Me parece estupendo que quieras ampliar los problemas filosóficos sobre el movimiento relativo y todo lo demás, pero para eso abre una sección nueva o comienza un artículo nuevo, no dejes caer entre medias problemas (en mi opinión ya resueltos) que están fuera de la descripción física del fenómeno.

5 - En cuanto al problema de la borrasca, sinceramente no tengo ni idea de qué movimiento haría. En el problema están implicadas otras fuerzas como la de la gravedad, el arrastre que sufre la tormenta por el aire circundante, etc. No estoy en posición de calcular exáctamente su movimiento. Por eso se usan ejemplos más simples.

6 - Para acabar, yo siempre me he ceñido y rebatido todo lo que tú me has comentado, y no sólo eso, sino que me he permitido ampliar los problemas para explorar cosas que en su momento creí que estaban relacionadas y que podían plantear problemas de interpretación (y estoy hablando de más de una vez). He tratado de contestarte punto por punto a cada cosa, siempre, de ahí que salgan ediciones tan largas (como esta) porque de todo tenía que hablar y comentar. No me gusta dejar las cosas medio explicadas. Me acusas de no leer, pero creo que me he tomado en serio mucho más cada comentario tuyo, tratando de rebatir las cosas siempre que he podido, en vez de ignorar aquellos puntos que me parecían embarazosos, como las referencias de la demostración, que llevaba pidiéndote reiteradamente desde hace casi un año. Y ya que hablamos del tema, para mí todas mis ediciones han sido completamente serias. ¿Tienes una idea de cuanto tiempo he perdido escribiendo cada párrafo, tratando de ser lo más exácto y claro posible? Que vuelva siempre a los mismos temas no tiene otro motivo que el que el origen de nuestra discusión parece ser que tú te piensas que observadores inerciales y no inerciales ven lo mismo, incluyendo el efecto Coriolis, y no es verdad. Toda nuestra discusión gira en torno a eso. Mientras no alcancemos una postura común en torno a eso el resto de la discusión carece de sentido.

Por mi parte la discusión se acaba aquí. Quédate con tu artículo, porque ahora básicamente es tuyo, y haz lo que te salga de las narices. Sigue llamando fanáticos a los demás, pasa de los argumentos expuestos (el astronauta y la borrasca es el primero que te veo rebatir con algo de seriedad desde que entré en la discusión) e ignora a la gente que te repite lo mismo una y otra vez. Por supuesto es imposible que estés equivocado. Yo tengo bien claras mis bases sobre la física elemental y sobre dinámica y cinemática, no necesito probarme nada a mí mismo. Mi insistencia en este artículo venía de que le veía un gran potencial y creía en la posibilidad de hacer un buen artículo con él. Puedes pasarte (e inscribirte si quieres) por el wikiproyecto de física y plantear el tema, a ver qué opina la gente. Es más, plantearía la pregunta directamente de si observadores inerciales y no inerciales ven o no lo mismo y si el efecto Coriolis es observable desde sistemas inerciales. Yo ya paso. La arrogancia de llamarse "lego" y plantear casi un conciábulo de elegidos iluminados durante la discusión para escribir un mísero artículo de la wikipedia me toca las narices, pero que se me critique precisamente por lo que no hago (y que por otro lado sí haces tú) es más de lo que estoy dispuesto a leer. A pesar de todo estoy dispuesto a leer cualquier aportación que tengas que hacerme en mi página de discusión, pero no esperes recibir respuesta.

Lo único que me alegra de esta discusión tan larga es que me ha ayudado a aclarar algunas de las dudas que tenía sobre el efecto Coriolis. Adios.--Coren (discusión) 23:28 8 jul 2009 (UTC)[responder]

PS: puede que encuentres alguna errata en la escritura. No me apetece repasar el texto (sí, hasta repaso el puto texto después de escribirlo para ver posibles erratas, curioso, para no tomarme en serio la discusión).

PPS: me reitero en la sugerencia de que te mires un libro de física, no para leer sobre el efecto Coriolis, sino para repasar tus conocimientos sobre cinemática y dinámica, transformaciones de Galileo, y leyes de Newton. Y por favor, no uses un libro de metereología, porque estos libros más avanzados parten de la base de que el lector posee unos conocimientos mínimos sobre sistemas de referencia.

Problema: Una patinadora que gira sobre sí misma y un sistema de referencia inercial externo. La patinadora encoge los brazos. Suponiendo las manos puntuales y que concentran toda la masa de la patinadora, calcular la aceleración tangencial que sufre:

Solución por conservación del momento angular:

${\displaystyle \textstyle {dL \over dt}=0=m(r\textstyle {dv_{t} \over dt}+v_{t}\textstyle {dr \over dt})}$

${\displaystyle a_{t}=\textstyle {dv_{t} \over dt}=-\omega \textstyle {dr \over dt}=-\omega v_{r}}$

Solución si se debiera al efecto Coriolis:

${\displaystyle a_{t}=-2\omega v_{r}}$

Anda, si no coinciden. Como ejercicio para casa, descubrir qué método está mal y porqué. Ah, pero claro, a ti las matemáticas te la sobran. Ignorarás este hecho como todos los demás. Lo siento, no he podido resistirme, ya me callo.--Coren (discusión) 01:47 9 jul 2009 (UTC)[responder]

Hola Igor21, espero que estés bien. Vengo en esta ocasión a exigirte más respeto para con los usuarios, éstos no son los modos para solucionar un conflicto, y por el contrario son una completa falta a la etiqueta, así que por favor sé más cuidadoso a la hora de hacer referencia a alguien porque de repetirse podrías ser bloqueado. Recibe un saludo.Nicop (discusión) 17:13 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Por nada, te recomiendo que te pases por acá para que te calmes .Nicop (discusión) 17:54 23 jun 2009 (UTC)[responder]

Hola, Igor. La ausencia previa de Nihilo en la discusión facilitó un descenso en la crispación que nos permitió llegar a acuerdos (yo mismo le hable sobre moderarse en el tono, o efectivamente elidirse de la misma en mayo), en eso estamos de acuerdo, pero no he dicho que «la ausencia de Nihilo ha provocado la tozudez de Lord Arioch», sino que el (por otro lado justificado) bloqueo de Nihilo, que no su ausencia voluntaria en la discusión, ha propiciado o coincidido con el regreso de Arioch (él mismo lo manifestó así en su primera edición en la discusión tras el bloqueo, condicionando incluso su participación continuada a que se prohibiera a Nihilo participar en la misma), no que ha provocado su actitud, eso es algo que nos viene a todos de serie. Este regreso, tú mismo lo has visto y señalado, ha provocado un retroceso en los primeros consensos a que llegábamos.

Los puntos de vista extremos tienden a la disrupción siempre, provengan del extremo que provengan, porque no contemplan un punto de vista neutral, sino uno objetivo; Caetano, tú y yo podemos tener un punto de vista personal distinto en algunos temas, pero en general somos capaces superarlos, de dialogar y argumentar, establecer puntos en común y explicar los matices divergentes en una propuesta que busque ser consensuada y neutral, quizás porque ninguno de los tres se considera anarquista militante y podemos contemplar el tema desde fuera. Y es que en el fondo no se trata de discutir o negar un punto de vista referenciado, sino de expresarlos todos de modo que el lector disponga de toda la información sin sesgo para poder alcanzar sus propias conclusiones. Si esto es así en cualquier tema, tanto más debe serlo en temas políticos (de por sí subjetivos), y más aún en un artículo/propuesta con tanta polémica alrededor. Como le digo a Roy, pienso que si se considera que Nihilo no demuestra esa actitud de consenso en la discusión y por ello se le debe excluir oficialmente de ella y de temas relacionados, lo mismo se evidencia y con idénticos resultados desde el otro extremo ideológico, y debería tener igual respuesta. Un abrazo. wikisilki·iklisikiw 18:03 23 jun 2009 (UTC) PD: conste que no soy defensor de nadie, y menos a ultranza: en la discusión de Anarquismo individualista, tras invitación de Caetano, me posicioné en contra de una incorporación de Nihilo que considero que no era neutral ni estaba adecuadamente referenciada.[responder]

Hola Igor. El artículo es muy interesante y tiene partes muy bien elaboradas pero, como le comenté a Coren, necesita mejorar su estructura general: ir de lo más simple a lo complejo. Debería poder entender el texto todo el mundo (al menos, los primeros apartados)

• El comienzo mejoraría si fuese de este tipo: El efecto Coriolis, es el fenómeno observado en los fluidos (corrientes de aire y agua) a causa de la rotación de la Tierra; estas se desvían en el sentido de las agujas del reloj en el hemisferio norte, y en sentido contrario en el hemisferio sur, siendo nulo en el ecuador terrestre. Es muy importante en el estudio de la formación y comportamiento de ciclones y corrientes marinas...

• Despues seguiría por: Historia
• Desarrollaria su importancia y aplicación en meteorología, oceanografía, navegación, etc. (con ejemplos sencillos)

• Formulación teórica
  • demostración

Y pondría referencias (por ejemplo, tomadas de aquí: [8]).

Vale casi todo lo que hay, pero mejoraría mucho al ordenarlo.

Creo que entre los dos podeis mejorarlo «amigablemente». Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 00:53 24 jun 2009 (UTC)[responder]

Igor, tengo curiosidad sobre tus opiniones acerca de Xavier Sala i Martín. Es por cuestiones ideológicas? denotas cierto odio visceral hacia ese personaje... quizá me equivoco claro. Pero, de entre los economistas que he observado, los economistas que divulgan, creo que este puede ser de los mejores, tú no? ya se que que no... pero no se, realmente ves tan claro que es todo lo que dices? solamente es un histrión? porque no puede disfrutar de presunción de inocencia? pregunto: que hecho claro te lleva a emitir juicios así? Muchas gracias por saciar mi instinto de curiosidad.--Annie de la UIB (discusión) 22:56 31 jul 2009 (UTC)[responder]

Vale, pero eso lo puedes demostrar? Estás diciendo que viene a ser un insulto a la profesión ¿?¿? O es que tu no apoyas el modelo de EEUU?? Yo personalmente, pienso que no hace bien en criticar como hace al pensamiento de Karl Marx, y no porque sea marxista si no por simple respeto. Como si digo que sus argumentos son tan ridículos ya que confían en una mano invisible y por eso el pensamiento de Adam Smith es inválido, no? Es decir todos los pensadores tienen puntos débiles, por ejemplo Xavier Sala i Martín descuida que el análisis marxista no es un análisis "de crecimiento" si no que analiza, una vez dado ese crecimiento, su reparto, y etc. Pero no pienso ponerme a su altura.--Annie de la UIB (discusión) 23:28 31 jul 2009 (UTC)[responder]

Un neokeynesiano como Krugman en esa estela? En fin... lamento que la polifacética carrera de Sala i Martín no permita tener buenas referencias sobre su estatus como académico y por tanto académicamente pierda peso pero a la vez lo siga teniendo entre los sectores independentistas de Cataluña. La vida es muy bonita y si se tiene dinero se pueden hacer muchas fiestas y comprarse muchas americanas... lamentablemente el mundo está muy mal... No solo me entristece pensar en la ubicación ideológico-académica de Sala... Pero sí, supongo que será buen profesor, capaz de explicar muchas cosas.. y creo que también una buena persona.--Annie de la UIB (discusión) 21:52 3 ago 2009 (UTC)[responder]

No me meto mucho en el café, pero por casualidad di con la discusión del INE y al menos veo que no soy la única que opina que usar cualquier tipo de topónimo en castellano, sin importar que la referencia sea un señor, el INE de hace 30 años o un libro de hace 50, obviando su vigencia o su uso, me da la tranquilidad de que no he perdido tanto el juicio como llegué a creer. Puede que si algún día tengo hijos lleguen a ver el artículo de La Peroja como A Peroxa en wikipedia... Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:20 12 ago 2009 (UTC)[responder]

La reversión se debe a que no queda claro que el texto del artículo corresponda a la bibliografía presentada (no existen referencias apropiadas, esto es, notas al pie). Además, sostener que "es el mejor" sin mayor respaldo (alguna referencia) es poco serio, dado que implica un juicio valorativo amparado en una apreciación personal. Andreasm háblame 17:35 14 ago 2009 (UTC)[responder]

Hola Igor. Lamento venir con malas noticias, pero has sido denunciado en el tablón, te aviso por si quieres dejar tu opinión. Un cordial saludo, Mercedes (Gusgus) mensajes 07:56 16 ago 2009 (UTC)[responder]

No tienes por qué sentirlo, tenías toda la razón al quitar la plantilla y explicar las razones. Te pedía una opinión, no una disculpa innecesaria: creo que estamos llegando a extremos no deseados considerado como falta de etiqueta cualquier opinión diferente a la nuestra, va a ser necesario explicar la diferencia entre laconismo, ironía o sequedad y falta de etiqueta e insulto. Un abrazo, Mercedes (Gusgus) mensajes 14:13 16 ago 2009 (UTC)[responder]

Es que mira que te metes en jaleillos por ser como eres. Y yo que tengo debilidad por la gente como tú: brutalmente clara y directa. No hay nada que aprecie más que una franqueza sin ambages (aunque a veces duela); mis mejores amigos son así :) Un abrazo. wikisilki 03:22 18 ago 2009 (UTC)[responder]

Tienes mail? --Annie de la UIB (discusión) 04:09 16 ago 2009 (UTC)[responder]

He estado mirando diversos artículos sobre terrorismo y grupos terroristas debido a un conflicto que tengo con un colaborador de wikipedia, y he visto que pareces conocer bien el tema. Me gustaría que dieras tu opinión, si quieres, sobre esto. ¡Saludos! --83.53.135.42 (discusión) 16:55 18 ago 2009 (UTC)[responder]

Pues hubieras avisado, algún albariño se encontraría :D No me nombres a titulitisapeles, que me da urticaria, menos el de capador de toros, los debe tener todos XD Bueno, va a estar libre de ips y cpps por una temporada, a mi lo que más me mosquea son los premios ¿son de verdad de la buena, o de estos que al final es el efectivo lo que cuenta? Cuando tenga un rato le doy una poda, la mitad de las secciones sobran. Saudiña. Ensada mensajes aquí 11:02 24 ago 2009 (UTC)[responder]

Lo de Husar ha acabado como le profeticé: no se puede ir con prisas y querer modificar de arriba a abajo un artículo como Hamás, y mientras discutes ir haciendo cambios pequeños pero de fondo. Lo peor es que se genera mal clima y al final acaban discutiendo editores que, si no fuera por esa inercia, consensuarían con más facilidad. A mí el que me aburre es nuestro viejo amigo IPdinámico, y su manía de extender las discusiones al café o implicar a otros editores a ver si encuentra un clavo al que agarrarse. O la guerra absurda que nos han declarado los dobladores. Cuando te canses de discutir, pasa de todos y edita un tema que te guste. Tampoco podemos solucionarlo todo, ni quemarnos por eso (Kordas dixit). Un abrazo. wikisilki 14:07 24 ago 2009 (UTC)[responder]

Tus comentarios respecto a Xavier Sala Martin no dejan de llamarme la atención! como ves ya soy libre de nuevo!! weweweee!! xD No he podido evitar dejarle un mensaje a un admirado de wikipedia después de tantoS días en blokeo... Espero que podamos seguir con la edición de ese artículo de forma razonable, aunque no comparta tu enfoque sobre él al 100%-- 22:37 25 ago 2009 (UTC) Annie de la UIB (NO SE PORQUE NO ME DEJA FIRMAR BIEN.

Sí, eran CPPs y acabo de expulsar otra... Semiprotegí la página y así solo los usuarios conocidos por llamarlos de algún modo podrán hacer cosas allí. Tendré un ojo encima... ¿por qué siempre me meto en líos? Roy Focker 12:49 26 ago 2009 (UTC)[responder]

... en que «Xunta es un exabrupto antinatural» es una barbaridad. Pero hubiera estado bien que, en lugar de replicar exabruptos como el que evidentemente escribió este usuario, dejaras de alimentar el hilo, pues que tú así me lo pediste, y lo respeté. Si solo hubieras dicho: «Archiven este hilo que no puede provocar más que un foreo», yo me hubiera quedado callado y hubieramos evitado todo este lío. Ya lo sabemos para otra vez que aparezca hilo semejante en el café. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 17:41 26 ago 2009 (UTC)[responder]

De todos modos, ahora reparo en que lo que entrecomillaste lo "amoldaste" (por ser suave) a tu gusto, porque lo que dice él exactamente es:

Pero lo que los españoles en medio de sus disputas regionalistas e idiomáticas no pueden dejar de lado es que el problema de los topónimos en nuestra lengua no es solo de ustedes, sino de todos los que tenemos el español por lengua madre y de uso corriente. Me parece casi un exabrupto referirse a la Xunta y no a la Junta. Qué es eso de Xunta? Eso será en gallego, bien, pero al menos en el español hablado en América es absolutamente contra natura. Ni qué decir de Girona, que, como alguien bien decía, ni siquiera se puede pronunciar en español.

El fondo de muchas de las cosas que dice es cierto (si bien pudo usar otras formas): Que el problema de los topónimos en español es de todo el mundo hispanohablante y no solo de España, que desde el punto de vista meramente lingüístico y fonológico Xunta es ajeno al sistema fonológico del español (no en vano es gallego, algo que parece no tenerse en cuenta, cuando hay wikipedias en ambas lenguas, una en gallego y otra en español), y que para un hablante vulgar de español (pienso por ejemplo en mi madre o mi padre) le resulta difícil, por no decir prácticamente imposible, pronunciar en correcto catalán Girona. (Lo que no quita que se pueda y deba hacer un esfuerzo por conocer y entender la mayor cantidad de lenguas posibles). Un saludo. Escarlati - escríbeme 17:53 26 ago 2009 (UTC)[responder]

Te entiendo, pero ya llevo más de tres años, y mi labor ha sido igual en todos los casos. Ahí están las discusiones de Myanmar, Mumbai, Beijing, etc., etc. Pero en el caso mouse ¿Qué puedo hacer yo? Incluso he denunciado a Lin linao por sabotaje, y aún habiendo sido reconocido tal sabotaje, aquí no pasa nada. Pero por mí no ha quedado. Escarlati - escríbeme 22:21 27 ago 2009 (UTC)[responder]

No lo sabía, la he borrado porque prefiero no despertar más polémica entorno al tema. Ya está. Además ¿que más da? He tenido la tentación de reabrir la discusión pero con la información que ya hay quedan expuestas las posturas habidas hasta el momento y mejor no me repito. A lo mejor en un futuro alguien tenga la tentación de volver a poner "Catedrático" (lo digo porque he visto que decir que es Catedrático da como autoridad y se usa como argumento). ¿tu que opinas? Creo que estaría bien zanjar el tema definitivamente. --Annie de la UIB (discusión) 17:10 28 ago 2009 (UTC)[responder]

La verdad es que sí. Además esta gente que viene en masa con en defensa de su versión (de los que hay quien ha solicitado que "solo" se den referencias académicas) agota. Bueno... indicios de fanatismo puede ser xD --Annie de la UIB (discusión) 17:22 28 ago 2009 (UTC)[responder]

"Cierto, el arma de la crítica no puede sustituir la crítica por las armas; la violencia material no puede ser derrocada sino con violencia material. Pero también la teoría se convierte en violencia material una vez que prende en las masas. La teoría es capaz de prender en las masas, en cuanto demuestra ad hominem, y demuestra ad hominem en cuanto se radicaliza." (Karl Marx)

Hola. En primer lugar, quiero agradecerte el elogio que hiciste de mi labor en el trolleo de la IP nuestra de cada día, pero me temo que el aire que Lnegro le está dando, consciente o inconscientemente, ha hecho que otros viejos conocidos reaparezcan por ahí, o se trata de una coincidencia muy curiosa, tanto en el anagramático nombre como en el momento. Empiezo a estar más que cansado y saturado de soportar y mediar en este tipo de tira y afloja mientras la comunidad mira hacia otro lado. Si este tema vuelve a desbocarse como parece que es el camino, y no se interviene seriamente en él, yo paso, que se muerdan entre ellos. Un abrazo, wikisilki 15:04 29 ago 2009 (UTC)[responder]

Hola. Ya he informado a Anie y he archivado los hilos que quería borrar. Gracias por la explicación. Un abrazo, Mercedes (Gusgus) mensajes 19:32 31 ago 2009 (UTC)[responder]

Hola. Sí has intentado huir dos veces, las dos que te he señalado (nada que ver con eso a lo que te refieres en tu último comentario), intentando desviar el tema de discusión hacia páramos que no tienen nada que ver con lo que se está hablando. Simplemente, los he señalado, más que nada, para evitar que nos hagas perder el tiempo con ello. Saludos. --Camima (discusión) 19:54 31 ago 2009 (UTC)[responder]

1. Dijiste: "Que un artículo tenga apartado de referencias no demuestra nada y que no lo tenga tampoco".

2. Dijiste: "Si las tiene hay que comprobarlas porque pueden ser una basura y el que las compruebe debe conocer el tema".

Son dos afirmaciones que derriban de un plumazo el principio que sustenta este proyecto, por lo que, si fuese por ellas, Wikipedia no tiene sentido y, consecuentemente, tú y yo estamos perdiendo miserablemente el tiempo aquí. --Camima (discusión) 20:37 31 ago 2009 (UTC)[responder]

Hola Igor, me gustaría pedirte tu vuelta a la colaboración de la edición de Sala Martín o una intervención (aunque sea en mi contra) porque no puedo mais. Finalmente introducí en "obra mediática" todas las propuestas que pude (incluida la tuya sobre lo de la sodomización), pero claro, ahora citar la temática que trata es sesgado. Me parece muy mal porque antes de entrar yo en el artículo ponía eso de que "es una de las máximas autoridades a nivel mundial" cosa que me hizo entrar en la edición y que también me parece muy heavy, quien lo hizo debía estar vinculado/a con el Señor de Sala porque si no no se como se explica, ni de donde sale (marketing puro para las conferencias, efectivamente, Autobombo y Propaganda). Ahora se ha borrado la crítica de Diego Guerrero "porque no es un economista "de igual o parecido prestigio"" o sea, argumento en plan "es una de las máximas autoridades mundiales". Veo que la idea de la edición de las CPPs es la "partida doble" radical. Yo si eso voy a dejar ya el artículo, ha sido entretenido y me hacía ilusión ampliarlo, pienso que tienes razón con lo de histriónico y por eso pensé que era importante el apartado "obra mediática" que ahora se quiere censurar. Ya nos veremos. Saludos. --Annie de la UIB (discusión) 10:45 5 sep 2009 (UTC)[responder]

A moragues lo puse en el tablón porque se estaba desviando de la discusión, usa fuente primarias contínuamente y no parece tener interés en hacer caso a las normas. Me parece bien que HUB, que no lo bloqueó, interviniera en la discusión porque aquello ya estaba pasando de castaño oscuro. En cuando a la crítica de Guerrero, ahora no quiero discutirlo más, pero pienso que por ser marxista el autor no le invalida para ser una fuente válida. Además el libro de sala i martín está orientado "para no economistas y no liberales" no se porque moragues le da tanto énfasis a lo académico cuando estamos hablando de un libro "popular". :) bss --Annie de la UIB (discusión) 06:40 7 sep 2009 (UTC)[responder]

Por tu defensa en el café. A ver si conseguimos darle un empujón final y acabar de revisar la propuesta, para evitar futuros "altercados cafeteros" :) Un abrazo, wikisilki 11:48 5 oct 2009 (UTC)[responder]

Ya. Yo no quise contestar en el café porque los hilos sobre esta propuesta son como la yesca, y le expliqué en su discusión cómo iba todo y que no estaba acabada la revisión de la propuesta. La verdad, cada vez que trato este tema intento volverme un pepino, y tomármelo como un acicate para acabarla y poder presentarla a substitución cuanto antes :) wikisilki 13:43 5 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola Igor. Te escribo porque me queda mal sabor de boca despues de nuestro pequeño rifirrafe en el café. He releido un poco y confieso que tus primeras intervenciones eran bastante razonables en el tono y en alguna yo vi peor estilo del que veo ahora. Asumo, pues, que tu progresiva subida de tono fue provocada por mis respuestas y acepto la culpa que me quepa por ello. Quiero que sepas que nunca pretendí ofenderte, ni irritarte ni retarte a nada; tampoco menospreciarte a ti ni a tus opiniones. Pensé sinceramente (y sigo pensando) que tus intervenciones contienen afirmaciones y adjetivos que no ayudan en nada a mantener la discusión en un tono pacífico y por eso te pedí, creo que amablemente, que las retiraras. No creo que hubiera por mi parte ni reto, ni amenaza, ni coacción de ningún tipo. Creo que sería hipócrita por mi parte no decirte que siento que algunas cosas que afirmas de mi en los últimos posts si que me parecen bastante injustas y muy exageradas. No te voy a citar nada en concreto, porque no quiero que parezca que voy buscando palabra por palabra para echarte en cara, pero si quieres alguna aclaración estoy a tu disposición. Tampoco voy a pedirte que las retires o las moderes, eso lo dejo a tu criterio. He preferido hacerte estas aclaraciones en privado, pero si crees que debo hacerlas en el hilo del café, solamente tienes que decirmelo. Saludos. Martingala (discusión) 21:13 5 oct 2009 (UTC)[responder]

Ya lo añadí: http://hemeroteca.lavanguardia.es/preview/1988/08/26/pagina-10/33689989/pdf.html. Un saludo. Dalton2 (aquí) 17:59 18 oct 2009 (UTC)[responder]

No me arrepiento de nada, mi experiencia de muchos años me dice que hice bien. Esa página no es lugar apropiado para forear ni siquiera para debatir, eso hace más mal que bien. En cuanto a lo que insinúas, nada se puede hacer y desde luego lo menos aconsejable es estallar y encender una llama que no traería ningún beneficio para nadie y menos aun para el candidato que como verás se está portando con educación y mesura, cosa que yo esperaba, por algo le elegí como persona idónea. En cuanto a ti... ¿sabes quién es la "señá Rita"? Pues la "señá Rita" en la "Verbena de la Paloma" le canta al Julián: Pues te muerdes la lengua/y te vuelves pa atrás/ y le dices al otro, ¡anda y guárdatela! Pues eso, te lo digo como ella, canturreando para que sea más divertido y ameno. Un saludo Lourdes, mensajes aquí 14:59 19 oct 2009 (UTC)[responder]

De nada. Pensé que era lo mejor. Un saludo. Millars (discusión) 12:59 20 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola. Este comentario, donde insultas sin tapujos a varios de tus compañeros, es sencillamente intolerable. Si a eso se suma la reacción tan agresiva que tuviste con Dalton tras su comentario de ayer en el café, y si se suman otras muchas intervenciones tuyas por aquí y por allá, debo decirte que la próxima vez iré al TAB a denunciarte por una clara actitud constante de agresividad y falta de respeto hacia otros usuarios. Saludos. --Camima (discusión) 18:08 20 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola Igor. No se en que te basas para expresar todas las cosas que sueltas en este comentario que ahora mismo se puede leer en tú página de usuario pero creo que te estás equivocando clarísimamente y de paso quebrantando alguna que otra política. El que a ti te parezca indignante el resultado de la votación no te da ni muchísimo menos derecho a expresarte en los términos en que lo haces por lo que te ruego que retires el citado comentario que a mi personalmente que vote en contra después de meditarlo detenidamente me resulta ofensivo. Un saludo. elemaki (discusión) 20:11 20 oct 2009 (UTC)[responder]

Te agradezco infinitamente tu humilde reacción. Un abrazo muy fuerte. --Camima (discusión) 21:44 20 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola Igor. Empiezo por agradecerte la rectificación que creo que era necesaria. Pese al manifiesto tono de sarcasmo que detecto (y si me equivoco en este extremo ya de entrada te pido disculpas) en tú comentario confirmarte que no sólo no te guardo el más mínimo rencor sino que él mismo no ha existido nunca ni en la más ínfima de las medidas.

No se en que te basas para sospechar que puede haberse organizado una campaña para evitar que Wikisilki salga elegido bibliotecario aunque supongo que si tanta seguridad tienes tus razones tendrás. Por mi parte te confirmo que no recibí e-mail alguno al respecto y que mi voto en contra fue motivado por mi genuina convicción de que Wikisilki no era un candidato adecuado para tener los botones. Siento mucho si a ti esa percepción mía te causa dolor y no puedes llegar a comprender el motivo de la misma, pero las reglas son las que son y supongo que estarás de acuerdo conmigo que restar legitimidad a la decisión adoptada no beneficia a nadie y pone en serio peligro las reglas del juego.

Respecto a lo que estoy argumentando en "foros exteriores" sigo insistiendo en que desde mi punto de vista, cuanta más gente concurra a las votaciones, mayor será el grado de legitimidad de las decisiones adoptadas y vuelvo a repetir que no entiendo cual puede ser el problema de que alguien llegue a una consulta a votar por que fue avisado por otro compañero (aunque para que no te quede ni la más mínima duda vuelvo a insistir en que a mi no me llego ningún e-mail al respecto).

Pese a que yo no las cultivo en absoluto entiendo que, paralelamente al trabajo en wikipedia entre los distintos usuarios se crean relaciones más allá del ámbito del proyecto. IRC, mails, llamadas telefónicas etc supongo que están a la orden del día y de hecho me parece una temeridad pretender las reglas de wikipedia pueden afectar a las relaciones personales más allá del ámbito del proyecto. Además vuelvo a lanzar al aire la pregunta que hasta ahora nadie me ha sabido responder de por que sería menos válido el voto de una persona que llegó a una consulta porque alguien se lo avisó que porque lo leyó en el café o le llegó a través de alguna lista de correo. Otra cosa sería el que se decidiera que los requisitos para votar deberían ser diferentes o que el proceso de elección para acceder a los botones no es el adecuado pero tal y como están ahora las cosas creo que mensajes como el que hasta hace poco se podía leer en tú PU no benefician en nada a la comunidad y que en todo caso si realmente tienes pruebas de que se produjo una "conspiración" lo que deberías haber hecho era denunciarla en los canales dispuestos para ello pero en ningún caso meter en el mismo saco sin distinción a todos los que nos pronunciamos en contra de dar los botones a Wikisilki porque como ya te he reiterado, al menos en mi caso, y me gustaría creer que en el de la gran mayoría (si no todos) de los que votaron "No" la decisión fue libre y meditada.

Un cordial saludo.elemaki (discusión) 07:48 21 oct 2009 (UTC)[responder]

Compañero, como dice una antigua copla, "desde el alma hasta la boca se te sube el corazón." :) Me quedo con el apoyo de los que ya confiabais en mí, y con el de aquellos que me han mostrado su confianza sin haberme tenido tanto trato. Aquí no ha pasao na, cada cual a lo suyo y nosotros a lo nuestro: de mica en mica s'omple la pica. Un abrazo, wikisilki 01:19 21 oct 2009 (UTC)[responder]

Canallada, estulticia humana, De on no h'hi a, no en pot rajar, todo esto en una edición que usted graba como En la wikipedia en español no cabe un tonto más[9]

Después continúa en su página de usuario, bajo el epígrafe de Una vez terminada la CAB ya es hora de hablar[10] con más insultos y analísis ofensivos: Este wikipedista deplora el resultado de la la CAB de Wikisilki y considera que los que votaron en contra se equivocaron gravemente y actuaron con ligereza o mala fe, según los casos. Este wikipedista tiene la opinión personal de que Wikisilki habría sido mucho mejor biblio que alguno o algunos de los biblios que votaron en contra. Este wikipedista diría muchas cosas pero prefiere callarse para no perjudicar a terceros.

Usted está de suerte porque habrá pillado a los bibliotecarios de "puente", estoy seguro que de no ser así le hubieran bloqueado "para siempre". Sólo preguntarle una cosa, ¿cuántos insultos más tengo que aguantar antes de llevarle al TAB? No hace falta que me pida perdón, simplemente ¡PARE YA!Prades (discusión)

¿Fueron borradas? ¿Y? Allí estuvieron unas horas...

Y como usted comprenderá yo no soy un adivino para saber si sus comentarios me incluyen a mí o no. En todo caso, aunque yo me "salve" de ellos, no es apropiado que usted utilice tantos descalificativos hacia los demás compañeros, piénselo, no creo que le haga un favor a wikisilki con ello. Saludos y paz...Prades (discusión) 15:19 22 oct 2009 (UTC)[responder]

Saludos, Igor21. Te escribo porque has participado —junto con otros cincuenta compañeros— en las diferentes discusiones que se han dado sobre los últimos borrados de userboxes —primera, segunda, tercera, cuarta—. Independientemente de tu opinión al respecto, algunos hemos estado a favor y otros hemos estado en contra, pero seguro que todos queremos que el tema se aclare y quede reflejado como tal en una política en la que no quepa contradicción alguna.

Yo, junto con otros dos compañeros, hemos redactado una propuesta de votación para recabar la opinión de la comunidad al respecto. Actualmente el texto de la votación está casi terminado, pero aún está en fase de redacción, así que puedes participar en su mejora (para ello, usamos su página de discusión).

De momento, solicito tu opinión sobre si crees que el texto está correctamente redactado, y puede salir a votación. Si resulta que muchos decís que aún no está correctamente redactada la propuesta, aplazaremos su salida a urnas. En caso de que veamos que el texto ya está bien propuesto, abriremos la votación el día acordado. Puedes dejar tu opinión a este respecto aquí, indicando {{si}}, o {{no}}.

Cuando definitivamente se abra la votación, te avisaré personalmente por este mismo canal, aunque si no deseas volver a ser avisado sobre este asunto, puedes borrarte de la lista de distribución eliminando tu nombre de aquí. En caso de que te borres, no volveré a molestarte con este asunto. En cualquier caso, si quieres mantenerte informado del estado de esta votación (en tiempo real), puedes usar esta plantilla: esta plantilla. Gracias por haber llegado leyendo hasta aquí.

PD: A los que ya han revisado el texto, les informo que he realizado varios cambios debido a las sugerencias apuntadas por Hispalois y Drini; si lo desean, pueden revisar la última versión.
NOTA: Este mensaje se envía como plantilla por cuestiones funcionales —seguimiento, transparencia, ecuanimidad, etcétera.— En todo momento se ha redactado intentando seguir las convenciónes de aceptación que dicta WP:PRO
--Rizome (discusión) 21:24 26 oct 2009 (UTC)[responder]

NOVEDADES: Saludos, Igor21. Tal y como quedamos la última vez sobre el asunto —que te avisaría cuando cambiara el estado de la votación sobre userboxes y páginas de usuario—, llega el momento de comunicarte que ya ha concluído el proceso de redacción de la propuesta, con lo que se ha abierto la votación para la asignación de una política oficial para los userboxes y páginas de usuario, y que permanecerá abierta 15 días, hasta el 17 de noviembre de 2009.
Recuerda que en la votación, no conviene que escribas mucho más de una línea junto a tu voto; pero claro que puedes reflejar las opiniones que orienten tu decisión, en la página de discusión de la votación.
Cuando se cierre la votación, haré un recuento de votos, y tras exponerlo en la sección de resultados pasaré a comunicarte los resultados por esta misma vía. En caso de que no desees recibir el último aviso sobre el cierre de la votación, puedes borrarte de la lista de distribución eliminando tu nombre de aquí.
--Rizome (discusión) 11:00 2 nov 2009 (UTC)[responder]

Estimado Igor21: Yo había visto tu mensaje, en wikiproyecto:nobleza pero estaba esperando que fuera SotoU, el que contestara, después del zafarrancho del voto, lo menos que quiero es despertar más suspicacias de una suplantación de identidad o cosas semejantes (ya hasta pedí un checkuser), pero en vista de que no lo ha hecho me voy a permitir tratar de interpretar el porqué de la colocación de la plantilla. Steven Runciman recibió el título de Knighthood (Knight) (Caballero), por la corona británica, este título que desciende de la caballería medieval, se le otorga por sus servicios prestados a la corona o por su erudición en algún campo, es un título semejante al que hoy ostenta Sir Elton John y los convierte automáticamente en miembros de la nobleza menor, reciben el tratamiento de Sir que es comparable con el Señor, Hidalgo o Caballero, en la nobleza española, esto sumado a los intereses históricos de Runciman, que escribía sobre Historia Medieval, pudieron haber orillado al usuario a la colocación de la plantilla, en lo personal no tengo ningún interés a la colocación de la misma por lo cual no solicito su inclusión,(aunque cabe) prefiero que la plantilla este en miembros de la nobleza mayor o de miembros de la nobleza menor, donde su relevancia este relacionada con su origen genealógico y no como en este caso por su actividad intelectual. Espero que mi respuesta haya sido de tu agrado e interés y me reitero a tus cordiales y apreciables órdenes. Atentamente. --Henry Knight (discusión) 18:02 19 nov 2009 (UTC)[responder]

Mi muy estimado suspicaz e irascible Igor21:

Pienso que las motivaciones para la colocación de plantillas que hizo el usuario:SotoU deberías de preguntárselas a él, en virtud de tu comentario voy a ver como puedo solicitar un checkuser, para que de una vez por todas, quitemos cualquier tipo de sospecha en cuanto a la posible duplicidad de identidad. Esta bien que puedo ser vasto y contener multitudes, que pudiera hablar de mi en plural mayestático, que sea en fin... todo lo que tu quieras, pero pensar que voy a abrir otra cuenta y ponerme a editar absurdamente, para ganar un derecho a voto, es algo totalmente alejado de una realidad, me toma ya bastante de mi tiempo el hacer mis ediciones y responder en las discusiones, como para hacer algo que sería propio de un niño de 13 años, o de alguien de 70 pero totalmente inmaduro, si en ese chequeo que voy a pedir resulta afectado cualquiera de los votos en contra que recibio el usuario:saloca, lo voy a sentir mucho, pero la verdad no creo que nadie en sus cabales tenga a bien hacer una actividad de esa naturaleza, te recuerdo también, que el que acusa tiene la obligación de probar su dicho.

Por lo que dices del wikiproyecto:nobleza es un wikiproyecto amplio, no esta orientado ni geográficamente, ni en un marco temporal, así esta diseñado, si lo que quieres es borrar el wikiproyecto:nobleza, como lo señalas en tu texto, adelante, me imagino que debe de haber alguna manera de dar trámite a tu inquietud, a la vez que debe haber forma de evitarlo por parte de los miembros de esa comunidad, yo por el contrario te invitaría a participar en él y que nos ayudaras, ese tipo de inquietud e intensidad que deben de ser una característica tuya probablemente aunada a tu juventud, nos sería de gran utilidad, así que recibe la invitación formal por parte del que es tan solo un reciente integrante más del wikiproyecto nobleza, (podrías de entrada ayudarnos a colocar plantillas correctamente, cuesta el mismo trabajo que revisar donde están colocadas otras).

Respecto a lo de la nobleza mexicana, revisa las discusiones del borrado de ambos artículos y verás que nunca se perdió la calma, obviamente toda acción genera una reacción, lo que me motivó a votar en contra no fue el borrado del artículo, fue el tipo de razonamiento indocumentado y parcializado que esgrimió tanto el usuario votado, como el usuario que lo propuso, alguien que con falta de conocimiento profundo ejerce un juicio sobre un tema, no debería de contar con la responsabilidad de borrar artículos entre otros atributos de un bibliotecario. No me enfado, no soy como el viejo político español que decía:

Nunca me enfado por lo que la gente me pide sino por lo que me niega

Antonio Cánovas del Castillo

Lamento haberme extendido, pero es mi estilo, si me respondes aunque sea con dos líneas, siempre cabe la posibilidad que emita una disertación de varios párrafos, escribo rápido en el teclado y estoy acostumbrado a intervenciones largas, espero no haberte aburrido.

Es una lástima que hayamos coincidido en este accidente wikipédico coyuntural, pero estoy seguro que tendremos la oportunidad de convivir y colaborar juntos en algún proyecto que sea de nuestro mutuo interés.

Recibe un fuerte abrazo, un cordial saludo, mi respeto y mi mano extendida sinceramente en señal inequívoca de amistad.

--Henry Knight (discusión) 19:41 19 nov 2009 (UTC) Respondiendo a: blanco y en botella=leche, me voy a permitir contestarte con otra cita:[responder]

Digamos que hay dos mentes políticas: una apta para crear fábulas y otra dispuesta a creerlas

Galileo Galilei

Hola Igor21, yo tampoco se que le pasó con Isha, incluso busqué en sus contribuciones, tal vez fue como IP o no se. Estoy de acuerdo contigo en el fondo, pero tal vez deberíamos mostrarle la cara amable de Wikipedia (si a mi me pueden asustar con algunas intervenciones).

No tengo hijos, pero tengo sobrinos de su edad, y las posibilidades de que entren a WP a «intentar» colaborar son una en un millón, sus prioridades son diametralmente opuestas, por eso me parece prudente conducir a Mom, sin cortarle las alas. Saludos y gracias por tu atención.--Rosymonterrey (discusión) 15:05 20 nov 2009 (UTC)[responder]

...un poquíto de saber estar? Si es mucho pedir me avisas. Raystorm (Yes?) 17:30 20 nov 2009 (UTC)[responder]

Tu forma de justificarte sigue siendo la misma que en la Wikipedia en Inglés. Tremendista a más no poder. Lástima. Raystorm (Yes?) 18:05 20 nov 2009 (UTC)[responder]

Hola Igor21. Es generalmente, en mi opinion, una buena idea que, si no quieres respuestas, no dejes mensajes.

Digo que el articulo Defensa siciliana carece de fuentes porque no las tiene. Es facil comprobar. Lee el articulo. El ejemplo lo dio originalmente Nemo (discusión.

Puede que lo que digo acerca de Hawking sea absurdo. Tengo la ventaja de vivir en Inglaterra y tener alguna familiaridad con el area. Quizas si le preguntes a algun fisico, descubras que las ideas de Hawking -las publicadas, por supuesto- no son aceptadas sin cuestion por la comunidad de fisicos. La ciencia no es un cuerpo establecido de conocimiento en el que todos los cientificos estan de acuerdo -como los no cientificos parece creen- Te sugiero leas a Imre Lakatos, quien es una "fuente fiable" al respecto.Lnegro (aprendiz) (discusión) 18:44 27 nov 2009 (UTC)[responder]

• OK. Votaremos cada como cada uno lo estime conveniente. Respecto a " Las partes en que se mete con si existe Dios no quedan cubiertas obviamente" . el problema -en mi opinion- es que no es tan obvio. Por eso varios otros han sugerido que la propuesta sera aplicada con buen sentido o sentido comun. A mi parecer ambas cosas son materia de opinion... algo que una politica deberia delimitar claramente. Pero como dije, se votara como cada uno estime convienente. Es probable que la propuesta de wikisilke sea aprobada y se decida transformar la propuesta directamente en politica. Como dije, no es el fin del mundo, pero creo nos causara problemas innecesarios. Lnegro (aprendiz) (discusión) 19:21 27 nov 2009 (UTC)[responder]

En un cierto sentido tienes razon. Pero solo en un cierto sentido. No estoy proponiendo ahora discutir el texto de la propuesta. Lo que propongo es que se la transforme en convencion con el compromiso explicito que sera mejorada. Estoy de acuerdo contigo que deberia haber un grupo relativamente chico de editores que hagan propuestas en ese sentido a la comunidad (que recojan las observaciones de otros) Por eso -y dado el caracter que la discucion asumio- no participe en ella. Por eso tambien no he puesto mis objeciones en la pagina de discucion del proyecto sino en la mia. Yo estaria feliz si personas como tu y wikisilke asumieran ese compromiso. Y creo que tanto tu como el y otrs se sentirian motivados a hacerlo si aceptaran que la propuesta de transformar la propuesta en politica depende en gran parte de mejorarla. Para terminar, creo que se corre el riesgo de que -si se sigue la sugerencia de wikisilke en estos momentos - toda la propuesta se perdiria. Yo solo cuento 8 votos firmes a favor de transformarla en politica, sobre un total de 16. (pero no soy tan familiar acerca de quien apoya a que) Y como sabes, se necesitan dos tercios a favor para aprobar la propuesta. 50% por la opcion mayoritaria nos dejara con un problema, Lnegro (aprendiz) (discusión) 19:51 27 nov 2009 (UTC)[responder]

Ta edición en Evolución biológia la considero un sabotaje. Oscureces la definición de Evolución, oscureces las críticas y cometes errores de bulto que son invenciones tuyas ya que contradicen todo lo que se acepta como evolución. has editado el artículo arbitrariamente y has borrado referencias válidas. Si insistes, trataré tus ediciones como actos de vandalismo. Saludos, Nemo (discusión) 21:21 27 nov 2009 (UTC)[responder]

Agradezco una vez más que le prestes valor a mis intervenciones en Wikipedia, y me alegro especialmente de ver que sigues activo en ella. Yo por mi parte llevo un año alejado, sobre todo porque me falta tiempo, y para el que me queda busco entretenimientos que me produzcan menos tensión; y es que aquí se me iban las fuerzas en discutir. No quiero comprometerme demasiado, porque ya otras veces que me han llamado al debate no he sido capaz de dar la talla.

La mención a Margulis en la síntesis introductoria está fuera de lugar. Los sistemas simbióticos integrados, un tema en el que Margulis tiene el máximo mérito —recuperando, fundamentando y popularizando hipótesis anteriores— no se inician porque vayan a dar buen resultado, igual que no es esa la razón por la que falla la exactitud de la replicación del ADN, o de la disyunción meiótica, o un virus invade las células de un animal, o cualquiera de las otras causas de variación de los sistemas genéticos; sino que esos cambios se producen por otras razones y siempre con un grado de contingencia; la selección natural actúa sobre la base de cualquier clase de variación genética.

El neodarwinismo de 1940 no es la teoría evolutiva vigente, la de consenso, sino la base sobre la que se construyó después de años de estancamiento de la teoría evolutiva un consenso que no ha dejado de evolucionar hasta su forma actual. En los 7 decenios, que no son pocos, transcurridos desde ese momento fundacional, hemos descubierto como está organizada la información genética, desde el nivel molecular hasta el poblacional, algunas complejidades del control genético del desarrollo, la dependencia mutua de los organismos simbiontes y el origen simbiótico de los genomas complejos, la promiscuidad de los procariontes, el papel de los plásmidos y los virus como vectores, … Pero todas las causas implicadas —mutaciones puntuales de la secuencia o mutaciones de la organización genómica; irrupción de virus; asociación ecológica de organismos;…— son inicialmente independientes de sus resultados, se ponen en marcha por razones distintas de que de ellas pueda derivar una evolución genética positiva, adaptativa, favorable para la supervivencia; de tal manera que de todas ellas, no sólo de las mutaciones génicas, pueden derivar resultados negativos tanto como positivos, y con mayor probabilidad los primeros, así que tiene que venir a continuación la selección natural para que el cambio alcance continuidad. En ningún caso la variación fenotípica (por ejemplo la asociación de dos organismos) controla el cambio genético, así que no hay ninguna razón (aunque Margulis diga que sí) para hablar de avance del lamarckismo. S.J.Gould además de un teórico de primera era un inmenso divulgador, cuya capacidad de seducción se basaba en recursos como presentar las nuevas ideas —acumulación crítica o puntual del cambio evolutivo,  endosimbiosis,…— en forma de antagonismo entre lo nuevo y lo viejo, entre el pensamiento fresco de los recién llegados y el fosilizado de una generación pasada; ocurre que cuadraba especialmente en los años del éxito de Kuhn. Lo malo es que la teoría de las revoluciones científicas se ha convertido en el molde en el que encajar los hechos aunque sea a martillazos. Ni el neodarwinismo de la Nueva Síntesis es la caricatura contra la que suelen arremeter muchos críticos, ni es decente criticar un consenso como el actual que ha seguido evolucionando dos tercios de siglo atacando lo que olvidaron decir sus iniciadores.

Margulis no ofrece, aunque ella lo diga, una teoría evolutiva alternativa al consenso vigente, que ha se ha venido edificando de manera continuada desde los años 1930, integrando los datos de la paleontología, la genética, la biología del desarrollo y la ecología, aunque nació como una síntesis entre la teoría de la selección natural de Darwin y la genética de poblaciones.

Un saludo. --LP (discusión) 19:11 28 nov 2009 (UTC)[responder]

Hola, Igor: Los párrafos que quité eran lo de Margulis y la falsación basadas en fuentes no publicadas en revistas científicas y una cita que era un resumen de ponencia de congreso copiada en su totalidad. La primera parte se debe a WP:FF, porque especialmente en temas polémicos hay que andar con pies de plomo y admitir sólo fuentes de máxima calidad. Además, coincido con LP en que tampoco me parecía la introducción el lugar adecuado. La segunda parte de mi edición era porque, a mi entender, ese copia/pega excede el derecho a cita y no ha lugar por cuestiones de autoría. Saludos cordiales, Retama (discusión) 17:15 29 nov 2009 (UTC)[responder]

Perdona el retraso, pero debo haber entrado, y poco, sin identificarme, porque no he visto hasta ahora tu nota de hace un mes. He repasado, aunque deprisa, la discusión del artículo (pero no he entrado en él) y me parece muy buena idea partir de la síntesis de Gould. Creo que ya he declarado que defender una supuesta ortodoxia neodarwinista —identificada con las simplificaciones divulgativas de los miembros más genéticos de la «escuela»— me parece tan fuera de lugar como atacarla. El cuerpo teórico evolutivo vigente, el que opera detrás de la investigación biológica actual, no puede reducirse a aquellas simplificaciones, y contempla muchas fuentes de variación y muchos niveles de selección; pero la selección sigue siendo el mecanismo esencial que orienta la evolución, nunca la fuente de la variación, como se empeña en decir esta particular Margulis. El debate se complica por la influencia en EEUU tanto del creacionismo pseudocientífico como del abiertamente religioso, que creen, falazmente, que todo lo que real o supuestamente debilite la teoría vigente es un argumento en favor de sus creencias. Para ese empeño es más rentable la cita literal de papeles de 1859 o 1940 que rebatir la teoría en su nivel actual de desarrollo. En la misma dirección Kuhn, el valor de cuya inspiración es innegable, ha tenido el efecto negativo de favorecer la idea falaz de que cualquiera que se oponga frontalmente a una teoría sólidamente posicionada en la comunidad científica (si decimos el establishment la fuerza retórica se multiplica) tiene que tener razón; así vemos a todos los estafadores comparándose a sí mismos con Galileo. Un caso ejemplar es el de Wegener, del que todos los manuales actuales dicen que fue ignorado, despreciado y vilipendiado por todos o al menos la mayoría de sus contemporáneos, cuando la realidad empírica no demuestra nada de eso. Convertimos así en héroe intelectual a cualquiera que demuestre ser hereje (apartarse de lo comúnmente aceptado) aunque sólo algunos lo merezcan: los que tienen razón. Estoy pensando en Velikoski, acerca del que Gould escribió un ensayo. Semejante me parece el caso de Margulis, que siempre había sido mi heroína, aunque ahora mi fervor vacila, y que tiene dos méritos innegables: haber renovado, en la estela de Whittaker, el interés por la clasificación global de los organismos, en una época en que se estaban alcanzando por fin los medios científicos para sacarla de la pura especulación; y el haber resucitado la teoría endosimbiótica del origen de los orgánulos, que pronto fue demostrada, aunque este trabajo lo hicieron más bien otros. Ahora parece empeñada en que la endosimbiosis es todo y en que la selección natural no es el motor de la evolución, algo que no creo que nadie haya creído nunca, pero que opera como un conveniente straw man. Máximo Sandín es, hasta donde sé, un buen tipo y honrado, y no puedo juzgar demasiado el contenido ni el tono de sus críticas a Darwin o la selección natural sin leérmelas primero; sí sé, por fuente secundaria y personal, que es culpable de insistir en que Darwin era un burgués impresentable, lo que, aparte necesitar matices, no demuestra nada sobre el valor de sus tesis científicas. Los que he visto por aquí apoyándose en Sandín han insistido, hasta donde recuerdo, en esta falacia.

Comparto por completo que hacen falta dos o tres horas diarias para atreverse a estar en los debates de Wikipedia, y yo he abandonado desde que no las tengo, cuando asumí una nueva asignatura que absorbe mi atención tanto o más que mi tiempo y dejé de consultar mi lista de seguimiento. Mas adelante quizá pueda compaginar las dos actividades, pero no va a ser tampoco este curso. Por otra parte, me considero, como dice un amigo mío, «biólogo de cabecera», es decir, especialista en nada, así que no debes sobrevalorar mis posibilidades. Recibe de nuevo mis disculpas por la demora en contestar. --217.126.226.153 (discusión) 14:15 1 ene 2010 (UTC)[responder]

Efectivamemte era mío el comentario. No sé por qué últimamente Wikipedia no reconoce mi identidad cuando entro, y no me había dado cuenta de que no estaba identificado cuando grabé. Por eso mismo no había visto tu respuesta. Voy a ver si reúno las ganas necesarias para leerme el artículo enmendado, y con la misma intención voy a desenterrar algunos papeles de Sandín que busqué en ocasión anterior. Soy de los que creen que la verdad es siempre revolucionaria, y aprendí por experiencia que la objetividad (es decir la ciencia) nunca se opone al sentimiento moral, quizá porque uno ha elegido seguir una moral racional, en lugar de una dogmática. Hace tiempo, mucho tiempo, se me encogía el corazón cuando me parecía de repente plausible alguna posición cuya verdad podía significar que el núcleo de mi concepto del mundo, las convicciones que guiaban mi vida, podían terminar en la basura. Con la práctica descubrí dos cosas: primero, que casi siempre un examen más detallado revelaba que el recién descubierto muro era una ilusión que se desvanecía al mirarla más de cerca (una ligera reorganización de la teoría asimila los nuevos hechos o resuelve las objeciones, como sabes bien); y segundo, que si algún día aparece una visión alternativa y mejor ¿por qué aferrarse a la vieja? Cuando empecé como profesor de bachillerato, descubrí la Tectónica de Placas en un texto entusiasta de Jean Aubouin, del que me enteré que era un nombre mayor de la especialidad geotectónica, un especialista en geosinclinales, antes de que emergiera la nueva teoría. Todo esto a propósito del egoísmo y el altruismo. Es muy improbable que de los hechos salga nada que derroque los instintos morales básicos, los compartidos por la mayoría de las personas de cualquier cultura, y de los que dan muestras incluso nuestras mascotas, de las que sólo nos separan 80 millones años de divergencia evolutiva. No vamos a sorprendernos de que el aire sea incoloro, es decir, de que la sensibilidad de nuestra retina se corresponda con el espectro de la radiación que llega al suelo. Con las mismas es dudoso que nuestros instintos morales, nuestros genes, sean contrarios a nuestra supervivencia, o no estaríamos aquí; no podrá decirse lo mismo de las diversas superestructuras ideológicas que superponen las distintas sociedades, o grupos sociales, a aquel sustrato. Un saludo. --LP (discusión) 00:46 7 ene 2010 (UTC)[responder]

La explicación que le has dado a Krask es muy correcta y justo el sentido que quería yo darle. No me atreví a explicarselo yo mismo por miedo a encender más los ánimos. Saludos, Nemo (discusión) 19:15 1 dic 2009 (UTC)[responder]

Supero mi espíritu Scrooge para desear a todos que lo paséis lo mejor posible, en compañía de amigos, amores y familia. Un abrazo, wikisilki 15:43 24 dic 2009 (UTC)[responder]

Felices fiestas, compañero! ferbr1 (discusión) 16:38 24 dic 2009 (UTC)[responder]

Felices fiestas; espero que el 2010 te llene de bendiciones ----Diegusjaimes Cuéntame al oído 19:37 24 dic 2009 (UTC)[responder]

Creo esta Cdb puede ser de tu interés Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Traducido ref Sanbec ✍ 10:11 2 ene 2010 (UTC)[responder]

¡¡Felicitaciones!! por tus 4 años en la Wikipedia, y que sigas contribuyendo mas!. Saludos, Globalphilosophy (discusión) 18:58 3 feb 2010 (UTC)[responder]

¿4 años ya? Jo, menudo aguante. Pues un abrazo muy grande, compañero. Seguiremos peleando wikisilki 01:02 5 feb 2010 (UTC) ¿Ves lo que pasa por discutir con según quién? Tú como tonto consultando las publicaciones académicas cuando la respuesta a todo está en la Biblia. Vivir para leer... wikisilki 18:28 5 feb 2010 (UTC)[responder]

Hola Igor, lo que ha hecho mi bot no ha sido nada más que cambiar el nombre a unas páginas trasladadas (a petición, por cierto, de Angus en WP:BOT/S, por eso luego te ha revertido). Hacer una modificación como la de mi bot no creo que sea malo en absoluto, por ejemplo, si ahora se decide crear sobre la redirección una página llamada {{topónimos}} ya los enlaces de la votación no quedarían bien, sin embargo tras el cambio los enlaces apuntarían a donde deben. Saludos. Muro de Aguas 16:51 4 feb 2010 (UTC)

Ya están inventadas, pero claro: como coña marinera. También existen enciclopedias para gente que no quiere leer. :) --Dodo (discusión) 15:34 13 may 2010 (UTC) PD: Puse una gilipollez en el blog que seguramente disfrutarás. :P[responder]

Hola, Igor. Gracias por la información sobre Hispasuomi, aunque ya me habían puesto al corriente, habida cuenta de que no es el primer "roce" del usuario por cuestiones de violación de la neutralidad en artículos (dejando de lado la etiqueta). Para mi, es una cuenta de propósito particular evidente, pero respeto y apoyo la sanción que le ha impuesto Ensada, confiando en que el usuario pueda aportar algo al expirar su bloqueo. De no ser así, ya se vería, por ahora seamos optimistas ;). Un cordial saludo. Manwë (discusión) 17:00 13 may 2010 (UTC)[responder]

Hola. Al final parece que la consulta de borrado era completamente innecesaria. Solo ha servido para retrasar el borrado de la plantilla y para que los que intervienen en el debate imprequen contra la burocracia en el contexto de un amplio consenso. Saludos. JJM (discusión) 23:30 16 may 2010 (UTC)[responder]

En líneas generales, coincido contigo. résped ¿sí? 11:24 17 may 2010 (UTC)[responder]

...mira, para serte muy franca a mi me cargan! Y me parecería muy bien retirarlas de todas las biografías. Al menos para biografías de ciencias sociales, filosofía, literatura y humanidades son completamente inadecuadas. No sé si para los deportistas puedan tal vez llegar a justificarse... quizá. No me pronuncio, porque es uno de los temas sobre los que menos entiendo. Pero las fichas de científico, filósofo y escritor sería muy bueno que desaparecieran. Además de lo ya dicho en el café respecto de consistencia y mantención, me parece muy bien que todo lector tenga derecho a editar. Eso es ABC de la Wikipedia. Y quisiera que ese texto, con el que el lector/editor se encuentre en la página de edición, sea lo más limpio y unívoco posible, que en la página de edición aparezca como primera cosa un texto plano, reconocible para cualquier lector como lo mismo que aquello que está leyendo y no esa cosa rara de las fichas, con miles de atributos y parámetros vacíos y otros llenos de información absurda y redundante. Esa es mi opinión, pero... ¿cómo hacer para lograr llegar a un acuerdo que permita retirarlas de manera global, definitiva y consensuada? No lo sé, la verdad. Tal vez volver a abrir una consulta en el café? Quizá un nuevo hilo? (lo que hay ahí es monstruosamente largo y nadie quiere enterarse de tanto detalle). Por otro lado, también puedes/podemos (te ayudaría, de verdad) borrar c u i d a d o s a m e n t e fichas y aguardar a ver qué pasa (cuando digo «cuidadosamente», pienso por sobre todo en revisar con atención la consistencia de datos). Pero igual no estoy muy segura de que sea lo mejor. Comparto, sin embargo la preocupación de que así no se puede seguir indefinidamente. A veces es más fácil, según veo por aquí, hacer las cosas muy calladamente y de muy de a poco, por eso mi propuesta de "ficha" reducida a su versión de estética mininimalista. Un saludo cordial desde Franfurt Mar (discusión) 21:35 24 may 2010 (UTC)[responder]

Te respondí en mi discu, para no fragmentar tanto. Saludos Mar (discusión) 19:52 2 jun 2010 (UTC)[responder]

No, si ejemplos de incoherencia sobran a paladas, jejeje. Lo importante es intentar ver las cosas de una manera menos polarizada, y sobre todo, sobre todo, poder hablar, porque hablando llegamos a la comprensión de las cosas desde todos los ángulos y con todos los matices. Y hablando nos hacemos más justos y más sabios.

El problema del diff que me pones es que se genera una confusión si se generaliza la idea de que las plantillas son malas. Las plantillas y las fichas, bien gestionadas, son un recurso extraordinario.

Valga lo siguiente: en biología o química no tenemos mucho problema con su contenido: Es totalmente enciclopédico y autoreferenciado: por ejemplo, en Carbonato de calcio, el número CAS es un enlace que lleva a la página de su registro CAS. Lo mismo podríamos decir de Triosa fosfato isomerasa (mi enzima favorita): toda la información de esa ficha está autoreferenciada, es casi una taxonomía de la enzima y por otra parte la ficha proporciona ¡un banco de referencias!

En biografías, batallas y eventos históricos cumple el mismo papel que la entradilla: mejora el estilo visual y aporta los datos esenciales. No es necesario referenciarlos si en el cuerpo del texto se encuentran las referencias oportunas. Y es un servicio para aquellos que no quieren tragarse todo el rollo.

Las fichas no están mal. El problema es cuando su uso se contagia a otras cosas cuyo mejor tratamiento no es precisamente una plantilla ni una ficha.

Comprendiendo la casuística, se puede hacer una buena política de creación de plantillas. Y en cualquier caso, la mejor política siempre es WP:USC.

Me gusta cuando se puede hablar como gente civilizada. Un gran abrazo y ya sabes que siempre que quieras... :) Gustavocarra 14:36 25 may 2010 (UTC)[responder]

Muchas gracias por tu comentario. Te digo lo mismo que al maestro Petronas. Me gustaría poder ir organizando el debate con tiempo y documentos en la mano, porque eso es útil, productivo y yo diría que apasionante. ¿Cuento contigo? —Gustavocarra 12:26 8 jun 2010 (UTC)[responder]

Hola Igor21, me acabo de estrenar en Wikipedia, todavía no se como funciona. Lo que he puesto no está escrito, de momento, en ningún sitio. Trabajo con mustélidos semiacuáticos y viendo las fotos, y todo lo que se ha escrito al respecto he intentado aclarar el asunto. En cuanto al verdadero Omajinaakoos, seguro que se pueden contar cosas al respecto indagando en la cultura local, su mitología etc. --Javi.luzuriaga (discusión) 19:04 25 may 2010 (UTC)[responder]

Gracias por el recordatorio de la discusión, he estado muy ocupado estos días. Acabo de dejar un mensaje en el café. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 06:48 27 may 2010 (UTC)[responder]

...con acusaciones de este tipo me parece muy desafortunado por tu parte y no lleva a ninguna parte, ¿No te parece? Te agradecería una disculpa en condiciones, pues me parece fuera de lugar que me vengas con estas ahora; y estaría bien que te lo pensaras mejor la próxima vez que quieras acusarme de introducir sesgos en los artículos. No me merezco en absoluto semejante acusación, sinceramente. Gero arte, Oikema 16:06 11 jun 2010 (UTC).[responder]

Uf Igor, mal vamos... así que te disculparás de acusarme de anti-israelí si acepto incluir tu opinión en el artículo, un detalle por tu parte. Y si no has entendido el sentido de mi expresión de las cervezas, lo preguntas, no te montes películas que te estás equivocando de plano. Y que quede claro, no me acuses de hacer cosas que no hago (como llamarte vándalo), que si sumo tu falta al WP:PBF anterior a faltas a la etiqueta como esta de ahora la ecuación no va a acabar bien. Oikema 16:45 11 jun 2010 (UTC).[responder]

Por alusión directa aquí, te respondo. Efectivamente, mi tono no fue todo lo correcto que debería ser, y me disculpé por ello y vuelvo a disculparme si lo consideras necesario. No obstante y sin pretender justificarme, creo que hiciste muchos méritos para que escribiese con el tono con el que lo hice. No tienes más que revisar el historial de la discusión del artículo. En tu primera intervención coincido contigo, y sólo tras coger la bandera "anti-aguas internacionales", y fundamentalmente, a partir de tu acusación contra mí de parcialidad es cuando cambio mi tono. En todas partes cuecen habas. Y, francamente, tras más de tres años tratando contigo, no creo que seas el adalid de la neutralidad en el conflicto árabe-israelí, ni que haya tan pocos usuarios imparciales al respecto. Tus intervenciones en los artículos no siempre han servido para dar una lección magistral sobre neutralidad al resto, y con frecuencia han complicado una discusión que hasta entonces trataba en los términos más correctos. Por cierto, que no te considero un troll, y no me gusta mandar a usuarios experimentados como tú al TAB, pero quería una tercera opinión que hasta el momento nadie estaba dando y que fue fundamental para terminar con este asunto. Si me permites un consejo, confundes con demasiada frecuencia tus argumentos con la realidad, y te resulta muy complicado comprender la opinión de otras personas. Creo que si entendieras que eres igual de parcial e imparcial que todos los demás y que tus argumentos son tan válidos como los de los otros, ni más ni menos, sería mucho más fácil tu convivencia con el resto de Wikipedistas. Tan sólo es un consejo, puedes tomarlo o dejarlo, tu eliges. Saludos, Oikema 13:21 15 jun 2010 (UTC).[responder]

Hola Igor. Me acabo de percatar que se ha eliminado la ficha de filósofo pero con ello todas y cada una de las imágenes correspondientes. ¿Hay algo previsto de cara a restituir las imágenes o como deduzco deberá ser una labor comunitaria? Hago mención a esto por la envergadura de las consecuencias generadas, algo no contemplado al parecer en el apresurado debate sobre la plantilla, que aun así me parece correcto. Un saludo. --Xabier (discusión) 07:18 18 jun 2010 (UTC)[responder]

He estado al tanto desde el principio así que tenía prevista una pronta retirada de la plantilla por estas fechas. Lo que no me esperaba es una desaparición masiva de todas las imágenes. ¡Menudo susto! Ya me veía artículo por artículo reincorporando la efigie perdida de todos y cada uno de los filósofos grecolatinos, que son mas o menos los que controlo. Pero bueno, al final veo que se trataba de una cuestión técnica de la que servidor es un completo ignorante. Lamento si he sido yo el que apresuradamente me he volcado a buscar responsables. Saludos cordiales. --Xabier (discusión) 11:57 18 jun 2010 (UTC)[responder]

Perdón que me aproveche de este lugarcito ya armado para preguntaros Igor, Xabier: ¿Cómo seguimos? ¿Habrá que abrir realmente por cada ficha una CdB? ¿Estáis seguros de que no hay alguna manera más sensata de lograrlo para todas las biografías? Una única CdB para todas las fichas (existe algo así como "artículos relacionados") parece al menos a primera vista más racional. ¿Qué pensáis? Otra posibilidad es proponer que en las recomendaciones de estilo se sugiera un estilo preciso para las biografías: una foto principal con pie de foto y nada de fichas. No tengo ganas de discutir hasta el 2020 sobre esto, qué será lo más generalizable? --Mar (discusión) 23:07 20 jun 2010 (UTC)[responder]

Veo que en tu página personal tienes una cita de Jorge Luis Borges. Comparto contigo esta cita que escribió en el prólogo de Elogio de la sombra (en el primer párrafo Borges hace alusión a la fonética de las palabras). El fin de semana antepasado tuve la oportunidad de ver la repetición de un programa de TV en donde Borges debatía con Juan José Arreola. Ya no hay programas de TV como esos. Mal año en México, hemos perdido a dos grandes: Carlos Montemayor y Carlos Monsiváis. Saludos -- _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 04:57 21 jun 2010 (UTC)[responder]

Acabo de escribir un artículo y te lo dedico. Espero que te guste ;-) --Sanbec ✍ 22:47 22 jun 2010 (UTC)[responder]

Disculpa, lo hice sin querer. No me di cuenta que lo había eliminado --Edwod2001 (discusión) 22:07 28 jun 2010 (UTC)[responder]

Hay un trabajo experimental en japonés —sólo he leído el abstract, pero no me parece muy fiable— (KAWAMURA, G., NOBUTOKI, K., ANRAKU, K., TANAKA, Y., & OKAMOTO, M. (2001). Color discrimination conditioning in two octopus Octopus aegina and O. vulgaris. Nippon Suisan Gakkaishi, 67(1), 35-39) que a la vez atribuye cierta capacidad de discriminación del color a Octopus aegina, pero se la niega a Octopus vulgaris. Lo cierto es que el consenso científico dice que la visión de los cefalópodos es monocromática (son ciegos para el color) lo que indicarían tanto los experimentos conductuales (aunque aprenden con facilidad, no distinguen señales sin contraste de luminancia pero con contraste cromático) como los fisiológicos (las sepias reaccionan con cambios de color a los contrastes lumínicos de su entorno, pero no a los puramente cromáticos, y la retina no demuestra difrentes sensibilidades cromáticas) y bioquímicos (no se distinguen pigmentos, y la distribución de sensibilidad deducida de las secuencias de opsinas coincide con la observada en el comportamiento de la retina). Hay una excepción, Watasenia, un calamar luminiscente que tiene sensibilidad dicromática en una parte de su retina (Kröger, R. H. H., & Gislén, A. (2004). Compensation for longitudinal chromatic aberration in the eye of the firefly squid, Watasenia scintillans. Vision research, 44(18), 2129-2134). Parte de la explicación de por qué un sistema visual tan potente en otros aspectos —distinguen, por ejemplo, el plano de polarización de la luz— es pobre en éste (visión del color) parece tener que ver con las dificultades de corregir o compensar la aberración cromática en ojos con lente, los de vertebrados y cefalópodos. Es por lo que las cámaras familiares empezaron a presumir de ser para color en los años 60, cuando se generalizó la película en color: cualquier cámara fotografía color con la película adecuada, pero los objetivos son más complejos si tienen que ser «acromáticos». La solución aplicada en Watasenia parece ser diferente a las típicas de los vertebrados. En al artículo se dice que algunos científicos creen que sí puede distinguir color: ninguna de las citas (4) me parece que justifique afirmar tal cosa. No hay que confundir dos hechos: distinguir las franjas de la bandera por su diferente color o por su diferente luminosidad; en una foto en blanco y negro también se distinguen las franjas de la bandera española o la alemana.

He entrado por casualidad esta mañana, hacía mucho, y, tienes razón, he pasado un rato entretenido. Casualmente preparé hace pocas semanas una charla centrada en el tema de la visión del color, pero para niños pequeños. Veo que la literatura sobre el tema en cefalópodos es escasa, así que nuestra visión del asunto es seguramente pobre, pero el consenso está donde está, con mayor o menor fundamento. Encantado una vez más de charlar contigo. Tengo prisa, y me falta buena conexión, salvo hoy; pero si precisas de mí algo, más intentaré cumplir. Y usa, o cita o copia mi pequeña aportación como veas conveniente. --LP (discusión) 09:08 22 jul 2010 (UTC)[responder]

Lo que dice el abstract del artículo de Kawamura & al. me deja a mí con las ganas de leer su «material y métodos». El resumen no me basta para convencerme de que Octopus aegina discrimina colores, pero no quiere decir que sea falso. Octopoda es el orden que incluye a los pulpos, pero hay más variedad. --LP (discusión) 13:40 22 jul 2010 (UTC)[responder]

Saludos, gracias por tu mensaje. A mi me gusta que la información que se divulga sea siempre lo más correcta posible en el momento, por ejemplo aquí en la Wikipedia. Así que lo que dices de que los expertos escriban artículos parece lo más adecuado, supongo que no todas las opiniones son siempre igual de respetables. Por ejemplo, Einstein podría decir algo sobre física y un futbolista profesional decir "yo eso no me lo creo" y en principio es más respetable la opinión de Einstein. Por otro lado creo que está bien que todo el mundo tenga la oportunidad de cuestionar el consenso, así es como se avanza. Por ejemplo el futbolista dice "yo eso no me lo creo", se matricula en Física, estudia 20 años y al final acaba demostrando con una nueva teoría que Einstein estaba equivocado :D
En fin, en cuanto al pulpo ya ves, quizá el japonés ese que hizo un estudio sobre la capacidad de distinguir colores allá en el 2000 fue un biólogo que se dijo "yo eso no me lo creo" y se puso manos a la obra. En cuanto a la wikipedia lo mismo, ¡que todo el mundo trate de contribuir y a ver qué pasa!
Bueno un saludo, espero llegar a tener algún día tu historial porque ya he visto que tienes muchas contribuciones, ¡enhorabuena! --Alzhaid (discusión) 10:17 22 jul 2010 (UTC)[responder]

este tipo de comentarios sin discutir si es cierto o noEsteban (discusión) 21:52 26 jul 2010 (UTC)[responder]

Te agradeceré que un futuro te abstengas de insinuar que yo tengo ideas determinadas relativas a cualquier tema sobre el que no me haya posicionado tales como que "cualquier acusado es culpable por haber sido acusado" o que "hay que usar todas las normas de la Wikipedia para que no pierdan por el desuso". Mis opiniones a tal respecto si no te importa me las voy a reservar para expresarlas cuando yo estime conveniente y te aseguro que de momento, el tener que darte explicaciones a ti o el ayudar a que se siga utilizando el procedimiento abierto para la Revalidación de Sanbec como un foro no está entre mis prioridades. Un cordial saludo. Elemaki (discusión) 16:28 22 nov 2010 (UTC)[responder]

"¿De veras crees que cualquier acusado es culpable por haber sido acusado? ¿De veras crees que hay que usar todas las normas de la Wikipedia para que no pierdan por el desuso?" Eso es textualmente lo que has escrito refiriendote a mi. Como el modo telepático todavía no lo tengo del todo desarrollado no he podido interpretar más que en la forma en que lo hice. Si la próxima vez eres menos ambiguo seguramente no habrá malos entendidos. Yo desde el principio estoy manteniendo la misma postura así que no comprendo a que viene eso de que he ido a por ti, estoy simplemente mostrando mi desacuerdo con algo que me parece muy desafortunado, que es el de que se está intentando restar legitimidad a una consulta y a los motivos (por cierto que calificarlos de disparatados simplemente porque no cocuerdan con lo que tú opinas también me parece muy desafortunado) que llevan a la gente a votar en el sentido en que lo hacen y que de paso se esté utilizando la discusión como un foro en el que se sacan a la luz hasta temas de bloqueos a otros usuarios que ya me dirás tú a que cuento vienen, pero en fin, tú mismo con las conclusiones que quieras sacar, faltaría más. Saludos. Elemaki (discusión) 19:21 22 nov 2010 (UTC)[responder]

El hilo ha crecido y ya no parece oportuno retirarlo como debió hacerse al inicio pero me parece que te has excedido en tus apreciaciones. En primer lugar, es falso que Gaijin estuviera promoviendo una idea suya particular sin respaldo ni de fuentes ni de otros usuarios (allí están la votación que se realizó y las discusiones anteriores a modo de prueba para quien lo quiera ver). En segundo lugar, calificar de estupidez tal propuesta es todavía más grave y enrarece sin necesidad el ya caldeado ambiente.

Cuando bloqueé por primera vez a Gaijin lo hice por su empecinamiento "no considerador" del grupo de usuarios que no estaba de acuerdo con la aplicación de la convención aprobada en algunas ocasiones: se le desbloqueó erróneamente y ahora está todo este lío. Pero yo no he puesto en tela de juicio la convención misma, aunque he reflexionado en las razones de quienes no están de acuerdo con ella y me parece que todavía se puede trabajar más en mejorarla.

Estoy seguro de que eres capaz de hacer las cosas con más precisión, sin descalificaciones y sin falsear la historia: así se puede alcanzar el mismo objetivo que pretendes. Entonces, o modificas tu comentario precisando el punto y quitando las presunciones de "estupidez" o aclaras a continuación el asunto en la misma discusión, pero el comentario que has dejado allí no se puede dejar pasar sin más. Roy 06:48 5 dic 2010 (UTC)[responder]

Bueno, tu intervención no me gustó pero vamos, dejémoslo estar que tampoco conviene seguir haciendo sangre. Sólo te diré que no creo que debas emplear argumento de autoridad del tipo tras 30 años de consultar fondos historiográficos, jamas he visto esa nomenclatura. Pero bueno, haciendo caso al título de tu intervención, lo mejor será centrarnos en los trabajos más enciclopédicos, que a eso creo que veníamos aquí. Cuidate y espero que esto corra y en otra ocasión todo sea más agradable para todos. Saludos.--Wikiléptico (discusión) 17:37 6 dic 2010 (UTC)[responder]

Gracias por tu mensaje y por las disculpas ofrecidas en la RECAB. Si en algo te ofendí, por favor acepta mis disculpas. Creo que recuerdas mi opinión al respecto. Si bien es cierto que la posición de Gaijin fue inamovible, tampoco creo que sea grato calificar su trabajo (y el de otros) de "engendro" o "estupidez", cuando a él se le bloqueó por "descalificar de un modo tan grosero las ideas ajenas" (es decir, por haber usado el término de "convención de pandereta"). Todos los bloqueos de Gaijin son recientes y todos son relacionados con el tema de la convención, pero hay que hacer patente que en su momento dicha convención fue aprobada de forma oficial de acuerdo al método establecido para ello. Tú opinas que "no crees que Sanbec fuera parte en la discusión que motivó el bloqueo". Bueno, pues yo discrepo, yo sí creo que Sanbec estaba participando activamente en la discusión, incluso con este exabrupto. Si Sanbec había participado en la discusión, pienso que pudo llevar el asunto al TAB para dejar la decisión a otro bibliotecario. En cuanto a la RECAB, no veo porqué santiguarse. Hay quienes opinan que debería ser un procedimiento rutinario, por tanto, una RECAB no debería ser considerada como una mancha en el historial de los bibliotecarios. Sencillamente hay una queja, y cada uno considerará si es legítima o no. ¿Qué hay mucha paja en los diffs presentados?, sí, es cierto, pero también hay algunos otros que llaman la atención. Es el perfil del desempeño de Sanbec el que debe ser valorado y no el de los avales ni el de Gaijin. Por cierto, por si no lo sabes, Sanbec redactó esta propuesta alternativa para la convención de nombres de buques. Saludos _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 18:48 6 dic 2010 (UTC)[responder]

Sí, pero el tema actual ya no es la convención, ni la postura de quienes defendieron la convención. Hubo una queja por el procedimiento de Sanbec, hubo 12 avales que dieron su Vo. Bo. para abrir una votación para de esta forma refrendar o no los botones de Sanbec. El punto en el que debemos "centrarnos" es ese y nada más. Yo veo que Sanbec pretendió suspender una convención de forma poco ortodoxa. No me parece correcto tampoco la razón por la que se bloqueó a Gaijin, ni el antecedente semejante de bloqueo por "revertir la decisión de un bibliotecario". La pregunta es ¿volvería Sanbec a actuar de manera semejante?, su silencio no ayuda en nada, ni tampoco esto. En fin, simple respeto para el voto de los demás. _Jaonti ^{¡ha!, ¡ha!} 19:37 6 dic 2010 (UTC)[responder]

Gracias, Igor: también por tus valoraciones hacia mi quehacer acá. Estoy de acuerdo contigo en que Sanbec no era parte en el lío aquel. Si estas cosas se permiten ahora ningún bibliotecario podrá recordar en el futuro las políticas que se han de seguir sin ser tachado luego de ser parte en una discusión que termina con un bloqueo o borrado. Es decir, es sumamente grave que se permita siquiera dejar pasar tal suposición. Pero, esperemos que la RECAB transcurra positivamente. De lo demás, el problema no fue tanto acudir a fuentes o no sino el problema para encontrar un desambiguador preciso (a las discusiones sobre el tema antes de la aprobación de la convención me remito de nuevo para más detalles). Gracias de nuevo, Roy 08:20 7 dic 2010 (UTC)[responder]

Pues eso :) vengo a darte mis recuerditos de felices fiestas bien anticipado, debido a que me voy de viaje el 24, pero aún así te deseo lo mejor para esta navidad. Pásala bien con los tuyos :) -- Diegusjaimes Cuéntame al oído 18:25 19 dic 2010 (UTC)[responder]

Yo también te deseo unas saturnales felices y en buena compaña. Un abrazo, wikisilki 17:08 22 dic 2010 (UTC)[responder]

Hace ya un par de días que me mantengo al margen, controlando mi lista de seguimiento y wikignomeando aleatoriamente. En los próximos días es posible que esté más descargado de trabajo y me dedique a algunos artículos que tengo abandonados. Como además es probable que mi familia me regale algún libro (espero que esta vez me acierten el gusto, el último está sin desenvolver...) tendré material con qué entretenerme. Un abrazo, wikisilki 22:36 22 dic 2010 (UTC)[responder]

El efecto Coriolis me vuelve loco, ya soportó tanto vandalismo que nunca estoy seguro de si está bien o no XD Gracias por corregirme el error, es mejor que se elimine la foto y ya estaré atento a que no se vuelva a poner. O haz lo que dices. Saludetes. Ensada mensajes aquí 18:49 7 ene 2011 (UTC)[responder]